авторефераты диссертаций БЕСПЛАТНАЯ БИБЛИОТЕКА РОССИИ

КОНФЕРЕНЦИИ, КНИГИ, ПОСОБИЯ, НАУЧНЫЕ ИЗДАНИЯ

<< ГЛАВНАЯ
АГРОИНЖЕНЕРИЯ
АСТРОНОМИЯ
БЕЗОПАСНОСТЬ
БИОЛОГИЯ
ЗЕМЛЯ
ИНФОРМАТИКА
ИСКУССТВОВЕДЕНИЕ
ИСТОРИЯ
КУЛЬТУРОЛОГИЯ
МАШИНОСТРОЕНИЕ
МЕДИЦИНА
МЕТАЛЛУРГИЯ
МЕХАНИКА
ПЕДАГОГИКА
ПОЛИТИКА
ПРИБОРОСТРОЕНИЕ
ПРОДОВОЛЬСТВИЕ
ПСИХОЛОГИЯ
РАДИОТЕХНИКА
СЕЛЬСКОЕ ХОЗЯЙСТВО
СОЦИОЛОГИЯ
СТРОИТЕЛЬСТВО
ТЕХНИЧЕСКИЕ НАУКИ
ТРАНСПОРТ
ФАРМАЦЕВТИКА
ФИЗИКА
ФИЗИОЛОГИЯ
ФИЛОЛОГИЯ
ФИЛОСОФИЯ
ХИМИЯ
ЭКОНОМИКА
ЭЛЕКТРОТЕХНИКА
ЭНЕРГЕТИКА
ЮРИСПРУДЕНЦИЯ
ЯЗЫКОЗНАНИЕ
РАЗНОЕ
КОНТАКТЫ


Pages:   || 2 | 3 | 4 | 5 |   ...   | 7 |
-- [ Страница 1 ] --

Сканировал и создал книгу vmakhankov

-

ANDRZВJ SAPKOWSКI

,

STANISLAW BBRES

ccllistoria i

fantastyka))

СТАНИСЛАВ БЕРЕСЬ

UстоРил и ФАНТАстикА

...

издАТЕЛЬСТВО

ХРАНИТЕЛЬ

МОСКВА

УДК 821.162.1

ББК 84 (4Пол )

Cl9

Серия «Bei Дракона» основана в 1996 году

Andrzej Sapkowski & Stanislaw Beres

НISTORIA 1 FANT ASTYKA польского Е.П. Вайсброта Перевод с Серийное оформление А.А. Кудрявцева Художник А.Е. Дубовик Колтьютерный дизайн С. В. Шумилина Публикуется с разрешения издательства Nowa литературного агентства Александра Корженевского.

и Подписано в печа1ъ 26.04.07. Формат 84х108 1/12.

Уел. печ. л. 16,8. Тираж 10000 экз. Заказ N 5462 Э.

Сапковский, А.

С19 История и фантастика: [сб.] 1 Анджей Сапковски й, Станисла в Берес ь ;

пер. с пол. ЕЛ. Вай сброта.- М.: АСТ: АСТ МОСКВА:

ХРАНИТЕЛЬ, 2007.-319, [1] с.- (Век Дракона).

ISBN 978-5-17-041511-3 (000 Издательство АСТ») ISBN 978-5-9713-5369-0 (000 Издательство АСТ МОСКВА») ISBN 978-5-9762-3217-4 (000 ХРАНИТЕЛЬ») Все, что вы хотели узнать об Анджее Сапковском, IIO не Зttми, как спросить.

Откуда приходят к нему идеи для новых книг?

Какова роль истории в его произведсннях?

Как зарождмась его сага о Ведьмаке?

Каковы его маленькие (и не очень) творческие секреты?

Что должен знать и уметь автор, желающий написать фэнтези?

Все это- и многое, многое другое- в потрясающем сборнике интервью Анджея Саnковского!

УДК 821.162. ББК 84 (4Пол) © Stanislaw Bercs & Andrzej Sapko,vski, © Перевод. Е.П. Вайсброт, наследники, © 000 Издательство АСТ, С т а н и с л а в Б е р е с ь. Станислав Лем утвержда­ ет, что параллелыю прогрессу цивилизации регрессирует жестокость человека. Ваши книги заставляют в этом усомниться: неужто развитие культуры не изменяет чело­ веческую природу в лучшую сторону ?

А н д ж е й С а п к о в с к и й. Я сч итаю, что связь между ц и в ил изацией и жестокостью д и а м етрал ьно противопол ожна той, каковую предполагает Л е м. Жес­ токость л юдей все больше увел и ч ивается. Заметьте : все древ н и е ил и средневековые каз н и и п ытки, представ­ ляющиеся нам н евероятно жесто ки м и, отнюдь не ка­ зались тако в ы м и л юдям, ж и в ш и м в те времена. Убеж­ ден и е в их исключител ьной зверекости - не что и н о е, к а к проекция в прошлое н а ш и х совре м е н н ы х норм и представл е н и й. Повсеместное в дав н и е врем е н а пре­ зре н и е к жиз н и - я сознательно употребл я ю это сло­ во - п р иводило к тому, что жестокость, вообще-то го ­ воря, б ыла я вл е ни е м обыде н н ы м. А будучи таков ы м, утрачи вала характер и с кл ю ч ител ьности, переставала вос п р и н и м аться именно как жесто кость. Саж ать н а кол, отрубать руки или вы калывать глаза - в с е это со­ вершалось без каки х-л и бо признаков садизма. Так, про сто- нап росто справедл и вое наказан ие за соверш е н ­ ное преступл е н и е, и пал ач проделы вал с вою работу, 6 Анджей Сап ко в ск и й, Стани с п:а в Б е ресь равнодушно посвистывая. Более т ого, сам осужде н н ы й об ыч н о б ыл уверен, что заслуж ивает кары, а какая ж э т о кара, если н е чувствуеш ь бол и ? В наш и же времен а, сл ы ша о бомбардировках, напалме и бесчи нствах спец­ служб в разл ичных странах, я н е могу отделаться от м ы сл и, что все это откровенн ы й садизм и полное ос ко­ ти н и ван ие. С таких n ози ций зверства, совер шаем ые ци вилизован н ы м и людьм и, представля ются м н е зна­ ч ител ьно страшнее жестокости наших предков.

- Однако, если посtrtотреть н а то, как ведутся войны, то трудно не заметить, что некогда нормой было тоталь­ ное разрушение осажденных городов - изничтожение пого­ ловно всех мужчин, женщин и детей. Теперь же действуют иные принципы, обитатели имеют шанс выжить после зах­ вата города вражескими войсками.

- Я не го ворю о самой вое н н о й стратегии либо тех­ н и ке ч елове коуби й ства, поскольку в это м д еле факты с видетел ьствуют в н ашу пользу. Ясно, что у пули из М-16 настол ько бол ьшая нач ал ьная скорость, ч то ее жертва наверняка н е ощущает того же, что человек, в которого nопа дает плавящаяся еще в полете сви нцовая пул я, вы nущен ная из ружья. Смерте л ьную инъекци ю также можно расс матри вать как бол ее гуман н ы й сnо­ соб л ишения жиз н и, н ежели н асажи ван ие на кол. Ведь уже гильоти ну следов ал о, по м ысли ее конструктор а, сч итать абсол ютно безболезне н н ы м орудием умерщв­ л е н и я. Однако я полага ю, что ци вилизова н н ы й солдат, стрел я ю щ ий и з техн ически идеал ьн ого оружия в безза­ щитн о го штатского, во сто крат более жесток, нежел и да вни ш н и й арбал е тч и к. Особы й воп рос- это безл и ­ кость совреме н н о го убие н ия : некогда б ыло необ ход и ­ мо хотя бы п одойти к жертве, чтобы садануть ее п ал и История и фантастика цей по темечку, а сегодняшний пилот, отправляя сот­ ни людей на тот свет, спокойно чавкает жевательной резинкой, просматривает комикс об утенке Дональде и жмет на гашетку. Его совершенно не интересует, что происходит внизу.

- А какой, собственно, реакции вы ожидали от назван­ ного рядового солдата ? Морального героиэма? Отказа вы­ полнить приказ ?

- ( Подумав.) Трудно сказать. Наверняка аргумента­ ция, которую, как правило, приводили в свое оправдание осужденные в Нюрнберге (Я стрелял по приказу•, «Я убивал, потому что мне приказывалИ), не есть оправда­ нИе, и приговоры, вынесенные там, были справедливы (С нажимом.). ми. Где-то же должна существовать грани­ ца, у которой солдат остановится и поймет, что опреде­ ленные действия - уничтожение гражданского населе­ ния или расстрел пленных - выходят за рамки его служебного долга и послушания.

- Вы считаете, что военпая ситуация позволяет тре­ бовать от человека героических решений подобного типа ?

- Требовать, вероятно, можно - однако существует так называемая жизненная практика. Вы спрашиваете о простых солдатах и их отношении к страданиям обитате­ лей страны, подвергшейся нападению. А ведь даже у та­ к их личностей, как святой Августин или Фома Аквинс­ кий, встречается понятие «врага, которого нельзя ща­ дИТЬ. Слово добро гостит на их устах очень часто, но только до того момента, пока они не начинают говорить о язычниках или еретиках. Тут кончается их прежнее 8 А нджей Са п ковск и й, Станиспа в Бересь м ы шление, и возникает ф илософия Кали*. Вместо Все ­ гда твори добро или Не поддавайся дьявольским иску­ шениям внезапно появляется призыв: «Убей неверно­ ГО. Вот точные слова Бернарда Клервоского: «Убить вра ­ га во имя Христа значит привести его к Христу.

Во все годы су щ ествования Церкви она внешне каза ­ лась пацифистской - ввела treuga Dei**, требовала пре­ кращения сражен ий по воскресенья м и п раздникам, осуждала даже при м енение арбалета, который считала дьявольски м оружие м. И несмотря на это, в ее учении очен ь долго бытовало понятие справедливой войны, о которое разбивалась вся пацифистская риторика. На этом заканчивается болтовня о добре и зле.

-Т рудно не заметить, что миогое из сказанного до­ жило до наших дней.

- Категория справедливой войны используется по­ прежнему. Разумеется, война часто бывает справедливой с позиций того, кто ее развязал и сам же назвал таковой. (Иро­ нически. ) Ведь известно, что если б мы, поляки, предательс­ ки не напали на радиостанцию в Гливицах, то Гитлер ни­ когда б не пошел на нас войной. У него не было никаких поводов - он же так боготворил м ир. Если б не то, что Сад­ дам Хусейн имел и куда-то упрятал оружие массового пора­ жения (а ведь упрятал-таки, не напрасно об этом сказал сам * Кал и - перс онаж книги Г. Сен кевича В п усты н е и джунглях, мальчик - тузе ме ц, которы й искрен не считал, ч то, есл и у него украдут корову, это грех, но н и как не мог понять, что· же дурного в том, что корову украдет он сам. Отсюда - уже вошедшее в пол ьски й язык в ыражен ие «философия Кал и. Здес ь и далее приме ч. пер.

** Божье перемирие - за п рет на вооружен н ые стол кно­ вен ия в о предел ен н ые дн и, введен н ы й в 1 040 году.

и ф антасти ка Истор ия Буш), то жутко миролюбивые американцы н и за что б в жизни не напали на Ирак. Таких примеров уйма.

Однако с другой стороны, что уж тут рассусоливать, де йствительно существует нечто такое, как «справедливая во й н а. По крайней м ере я так считаю. Ибо невозможно забыть прагматический аспект этой проблемь1: коли Буш, лидер народа, принял реше н ие о справедливом н ападе­ н ии, то можем ли мы ожидать впоследствии тоталь н ой раз ­ рядки, если каждый Джо или Б и лл заявит, что он стрелять н е будет? Теоретически это было бы весьма благород н о. И наверняка стали бы аплодировать те, которым во и м я спра­ ведливости и ради мира предстояло умереть по м илости Буша. В н атуре же н икто, абсолют н о н икто, н е удивится, если таких отказииков упрячут в тюрьмы и расстреляют.

Так что у этой проблемы, как у медали, две стороны.

А представляете ли вы себе общественную педагоги­ ку, запрограммированную так, чтобы она склоняла членов общества выбирать пацифистские позиции ? Отказ от аг­ рессии ?

- Н и во что подобное я не верю.

- Давайте рассмотрим эту проблему теоретически нравится ли вам такая картина общества, поддержали бы вы ее реализацию ?

- Скорее всего - да. Однако на вопрос, осуществима л и она, от ветить не могу.

-А каково ваше отношение к обязательной воинской п овинности ? Наше поколение, воспитанное в ПНР*, трав­ м ировано этой ненавистной необходимостью.

"' По ьска Н ародна Респуб и ка.

я л л я 1О Анджей С а п ковский, Станисll а в Бересь --- - Я не исключе н ие - я свое пережил. Я офицер за ­ паса, прошел весь этот путь, как и все м ои согражд ане, н ачи н ая с вое нн ого обуче н ия и зака н чи вая очередным и за н ятия м и в резерве. При то м, что мн е в обще м -то повез­ ло. А м ожет, годы был и н е мн ого другие, во всяко м слу­ чае, за все врем я м оей служб ы • (говорю это в ка вычках, тоже м н е - служ ба) н а м е н я н е распростра н ялись требо­ ва н ия, кот орые затрагивали больши н ст во студе н тов бо ­ лее поздних выпуско в.

- Вы не проходили лагерных сборов?

- П роходить-то проходил, н о они дл ились месяц. А вот те ребята, которые око н ч или учебу уже после ме н я, получ ив дипло м, тут ж е попадали в ли н ей ные ч асти н а цел ы й год. Ме н я это счастье• м и н уло. Так что, п ри­ знаться, ар м ия н е оставила у ме н я н икаких травмирую ­ щих восп омина н ий.

- Я-то думШl, что ваша явная неприязнь к генерШl ам, маршШl ам и прочим командирам исходит именно отсюда. До­ статочио одного месяца в лагере под командой какого-нибудь кретина, чтобы это отпечатШ/ось на всю жизнь.

- Вер н о, доводилось стал кив аться с глупостью, н о о н а бы вала искл ючител ь н о забав н ой. Од н ако н е н адо забывать, что я н и когда н и с ке м не задирался, а н а ла­ герные сборы м ы ездили с л ычками п од х ору н жих. И н а­ че говор я, м ы б ыли эт аки м и полумладшими офицера ­ м и, а это совер ш е н н о ме н яло характ ер отноше н ий с н ам и. Да и служба протекала в своем коллективе. Кро м е того, мн е н и разу н е довелось столкн ут ься в арм и и с че м ­ то таким, что заставило бы до ко н ца ж изни возне н ави­ деть му н дир.

История и ф антастика Знаете, я тоже испытал не очшtьмного, однако впол­ не достаточно, чтобы возненавидеть любого командира в.форме.

Тупоумие военных п о рой действительно было пря­ вызы ва­ мо- таки болезненным, но, как я уже сказал, оно ло лишь дикий смех. И никогда - ненависть.

- Тогда почему же в втией прозе сквозит столь нега­ тивное отношение к военным?

- Понnмаете, тут не нужен личный опыт, достатоtiНО помни м, что эти идиоты английс­ знать историю. Мы же 'КИе командиры, мыслящие исключительно категориями Наnолеоновских войн, натворили во время англо-бурской войны, когда великая монархия некоторое время получала вполне ощутимые удары от торсточки крестьян, вооружен­ ных маузерами. Мы помним, чтотворилось в Крыму, ког­ да эти дурни посылали целые подразделения на верную Зазнайство людей высокого ранга и их упоение.смерть.

собственной гениальностью поразительны. Именно зна­ ние такого рода исторических провалов подвигломеня зат­ ронуть в моем творчестве армейские проблемы. Однако я философском уров­ всегда старался разрешить задачи на не: вот м ы говорим о героизме, самопожертвовании и вой­ не, которая должна чему-то служить, ибо на ее фоне при­ таился призрак Армагеддона или какого-либо Саурона, который нападает на добрые королевства, а тут неожидан­ но с другой стороны оказывается, что ужасное поражение и гекатомбы случились не из-за столкновения сил Тьмы с Добром, а из-за того, что какой-то командующий был кре­ тином. Выводы такого рода очевидны, но вовсе не проис­ биографии. Я насмотрелся на глупость, м оей текают из разглядел ее достаточно подробно, но она не оставила в моей психике столь явных следов, чтобы на них надо было как-то отреагировать.

12 Анджей Са шювский, Стани спав Бересь - Любопытно было бы узнать, почему в ваших роман ах война никогда не изображается в гротес кном виде. В моей памяти, например, остались воспоминания о многочислен­ ных абсурдных указаниях в инструкциях и уставах пехот­ ных служб армий Варшавского Договора. Порой туда впи­ сывались леденящие кровь идиотизмы, которые, будучи ре­ ал изованы идиотом-командиром, должны были привести, например, к тому, ч то во время пеш ей атак и один солдат забегал бы в зону поражения другого. Каждые крупные ма­ невры Советской Армии неизменно закан чивались несколь­ кими тайными похоронами. Впрочем, там и сейчас все ос­ тается б ез изменений. В вашей же прозе война никогда не выглядит карикатурным пандемониумом, а наоборот изображается четко и точно действующим механизмом.

- Я сознательно избегаю rротеска, поскольку из-за это­ го у меня ускользал бы существенный момент фабулы. П а­ родийный показ вражеских войск - тех самых Сил Тьмы ослабил бы эффект, к которому я стремлюсь в своих рома­ нах. Вражеская армиядолжна быть мощью, к которой все в том числе читатель - испытывают уважение.

- Но я имею в виду не пародию войны. Например, Со­ ветская Армия, вошедшая в Афганистан, хоть и получила пинка под зад, наверняка не была смешной, хотя потом аме­ риканцы пересекли эту страну за две недели.

- Потому что закованная в броню и убеЖденн ая в сво­ ем всемогуществе Красная Армия совершила там те же ошибки, что и позже в Чечне, когда в Грозны й вводила тан­ ки, которые можно бьuю расстреливать, как уток, из РП Г-7.

В поисках абсурда и глупостей можно действительно воз­ вращаться сколь угодно назад, ибо кошмар средневековых войн бьm прямо-так и неправдо подобно личностны м или и ндивидуаль ным. Ведь в те времена не бьmо никакого це нт История и фантастика ра командования, п оэтому король п росто созывал ленни­. ков, но тут вдруг оказывалось, что они делают не то, что требуется ему, а то, что бол ьше н равится им. Не было и речи о iаких-товзаимодействиях, поскол ьку каждый думал толь­ ко о том, как бы побольше нахапать. Во время Гус итских войн в определен н ый момент матери альные проблемы на­ столько подмяли под себя проблемы войны как таковой, что рыцари, вместо того чтобы биться, бегали по полю бра­ ни, выискивая ради получения выкупа наиболее знатных пленников. В те времена война была прекрасным с nособом обогащения, поэтому никого не интересовала тактика боя.

Большинство тогдашних категорий типа штабов, команди­ ров и дисциплинированно марширующих воинских под­ разделений ни в чем не походил о на теперешние. Даже кре­ стовые лоходы был и п росто одной огромной разношерст­ ной компанией людей и кое-как сбитым борделем, кото­ рый известн о чем и как кончился.

- И примеры подобного же военного безголовья вы встречали в описаниях военных действий, проводимых не­ европейскими армиями ?

- Нет, потому что, например, сарацины б ыл и пре­ красно организованы и управлялись из единого центра. В этом также следует усматривать при ч и н ы провалов крес­ тоносцев*. Казалось, Гроб Господень уже навс егда оста­ нется в руках христиан, что они крепко уцеп ились за Ма­ лую Ази ю - ан н ет, не удержались и были изгнаны со Святой Земл и.

* В nол ьском язы ке крестоносцы - участн и к и крестовых походов и кр е стоносцы - рыцари Тевтонского ордена назьш а­ ютс я п о-разному. Поскол ьку в русском слово одно и то же, в тексте участн и ки крестовых nоходов даны ка к «кр естоносцы»

со стро чной букв ы, а член ы рыцарских орденов - Крестонос­ ЦЫ - с про n исной.

14 Анджей Сапковский, Ста:-1исаав Бересь - Нильфгаард - это прагматичная, хоть и беспощад­ но тоталитарная империя. Он вызывает ужа с, но одновре­ мепно и уважение своей прекрасно оргшщзованной и после­ довательн о проводwvюй политической игрой. Вокруг него лежат небольшие государствиищи, в которых можно не­ плохо жить, по трудно уверовать в их устойчивость, ибо политика у них бездарная, а представлепие о будущем детское. Читая ваши книги, подсознательно трудно не ду­ о Польше. Что для нас лучше: сильное государство, мать где всех держат в ежовых рукавицах, а знацu;

п, трудно говор ить о демократических свободах, но оно по крайней мере не развалится на первом же повороте истории, или же симпатичный демолиберальный оазис свободы, который, пошатываясь, стоит на одной ноге, зато целует своих граждан на ночь. Я спрашиваю потому, что вы неоднок­ ратно и настойчиво упоминаете о необходимости уважать гражданские свободы, но, например, в «Ведьмаке» я между строк вижу явное раздражение, адресованное государству слабому, хлипкому, индифферентному, беспомощному...

- Есл и меня что-то и раздражает, так это вопрос ы, соде ржащие по сути своей ответ, а п о форме лишенны е даже одного - хотя бы pro forma* - вопросител ьного знака. Впрочем, воздержусь и отвечу: мне было бы по душе государство, хорошо управл яемое, сильное и от­ нюдь не хлипкое, но в то же вре мя уважающее мои сво­ боды и права. Такие государства есть. Назове м для при­ мера хотя бы Гол ландию.

- В ваш ей прозе нет государств безобидных, каждое одержит в себе какую-нибудь подл ость либо зло. Это с трудно не заметить в стране, создавшей утопию невинной распятой Польши. Говорит ли это о вашей сдержанности "' формал ьно (лат.).

История и ф антасти ка по отношению к мессианству и роли, которую играло в на­ шей истории изображение Польши как Христа Народов ?

Я спрашиваю об этом, потому что когда-то один юный французский историк, имя которого не имеет значения,,спросил меня - во время публичной дискуссии относитель­ н о польского мессианства, - знаю ли я, как в нормальных.странах поступают с субьектами, утверждающими, что mtu - Х ристос. Я ему ответил, что их запирают в тaisoпs.de faus*, но как бы он поступил с целым народом, который так считает ? Он на это бесцеремонно ответил: «Помеще­ ние должно быть достаточно большихраз.меров. Вы тоже дулюете, что эта жертвенная философия вполне подходит для того, чтобы нас, поляков, запихали в психушки ? Или полагаете, что мы уже прошли курс лечения ?

- Вы преувеличиваете, и француз преувеличивает.

Вполне достаточно maisons de faus совершенно ста ндарт­ размеров. Либо нескольких таких мезонов. Неболь­ ных шой, но охватывающей широкую территорию сети. Ибо в мессиа нство и убежденность в собственной жертвенное избра н ности верует исчезающемалая часть польского на­ рода. Большая же - то есть разумная, а поэтому не нужда­ ющаяся в п сихушках часть народа - дав н ым -давно осоз­ ·нала, что н икакие мы не мессии, никакие не винкельри ­ ды** -да что там, мы не можем даже прикидываться пав­ линами и попугаями, будучи явно недостаточно пестрыми и инrерес ными. Все здравомыслящие люди уже понял и, что в дерев н е, именуемой Европа, мы расположены за ови­ ном. А н аше мессианство, наш винкельридизм - и того су масшедш ие дома (фр. ).

* Ви нкельр ид Арнол ьд (Эрн и ) - ш вей царски й народный ** герой XJV века. П о nредан и ю, в битве пр и Зе м пахе ( l 386) це­ ною жизн и обесnеч ил nобеду ш в ейцарцев над герцогом Лео­ n ольдом А в стри йским.

16 А ндже й Сапковск и й, Станисп а в Бере сь дальше, а им енно за той будочкой с вырезан н ым в дверце серд е чком, которая за овином стоит. И, кстати, хорошо, что стоит им ен но там, ибо там е й и место.

- Но всякий раз, когда начинается какая-нибудь война или оккупация, о ни тут же возвращаются и находят сто­ ронников. Впрочем, Бог с ними, нас ведь с вами вообще-то интересовала сама война как таковая. Почему, собствен­ но, вы показываете ее как четко действующий механизм, если ее второе, гротескное, лицо вам так же прекрасно из­ вестно ?

- Потому что первая модель больше подходила к рас­ сказываемой мною истории. Война должна быть страш­ ной имен н о из-за своей уничтожительной четкости. Впро­ чем, это не изображение войн ы, особо прочно засевшее в мое й психике, просто оно лучше подходило к созданной мною фабул е - меньше эмоций, больш е стратегии и тех­ н и ки. Если б для изображения воен н ых де йствий я выбрал гроте ск, это выглядело бы так, словно я описываю гильо­ тину, которую время от вр е мени заедает, что полностью лишило бы это грозное устройство той демоничности, ко­ то рая была м н е в определенной степ е н и необходима.

Так - по крайн ей мере сегодня, с не которой диста нции я могу обосновать свой выбор. Однако сказанное не озна­ чает, что в мое й прозе н ельзя найти гротескных акцен ­ тов - наприм ер, в н е й появляются б ездарные командиры, теряющие время н а б еготню п о лесам в поисках партизан, вместо того чтобы двигать вп е ред линию ф ронта.

Возможно, со врем енем я буду чаще об р ащаться к та­ ко го рода э фф ектам. До сих пор в мое й прозе для н их н е б ыло достаточ но места. Фабула не резиновая, ее необхо­ димо очищать от н е нужных вещей. Роман - не мешок для прекрасных идей автора.

Истори н и ф ан тасти к а - А я считал, чт о такая оптика была вызвана п режде всего в осп оминаниями о немецкой оюсупации - режим функционировал, как хорошо выверенные швейцарские часы.

Ежели немцы заявлял и, чт о на определенный день и час за­ планирована какая-т о акция, то она д ействительн о осу­ ществлял ась т о чно в назначенный срок. Есл и о ни намерева­ лись кого- либо выселить или расстрелят ь, т о делали это с нем ецкой пунктуальностью и тщател ьн ост ью. Конечн о, советская оккупация была не менее чудовищно й, но ей был присущ солидный беспорядок, лоз тому о1ш казалась менее «герметичной.

- Вс е верно, опыт периода немецкой оккупации оч е нь важная часть истории моей сем ьи, а мое творче­ ство наверняка многим е й обязано. Я сам живу на этом свете только потому, что не кий гитлеровский офицер, ав­ стри е ц, отсоветовал мо е му отцу возвращаться домой пос­ л е падения Варшавы в 1939 году. Како е -то недолrо е вре­ мя воен ноплен н ы е могл и делат ь что хотел и, особенно жившие на территоrии, впоследствии занятой Стал и ­ ным. Отцу больше улыбалось возвращ ен и е домой, под Вильнюс, н ежели немецкий лагерь для военноплен ных.

Однако благодаря разум ному сов ету того же офицера о н отказался о т возвращ е н и я, которое для него впослед­ ствии закончилось бы в Осташков е ил и в Каты н и*, по­ этому спокойно отправился в офлаг**. П равду сказать, значител ьн о большую роль, н ежели совет австри й ца, в этом сыграла пропаганда, утверждавшая, что неволя про * После ввода советских войск в Польшу в сентябре 1 939 г.

пол ьские военнопле н ные офицеры содержались в трех больших л агеря х: Козельск, Старобельск и Осташков. По•пи все за кл ю­ ч енные этих лагерей весной 1 940 г. были расстрелян ы. В Каты­ н и найдено массовое захорон е н ие польскихлоеннопленн ых.

** лагерь д ля военнопле н ных офи церов (нем. ).

18 А t-щжей Сап ковский, С тани с па в Бересь дл ится недолго, ибо Англия и Франция разобь ют Г итлера за две недел и. Но факт остается фактом.

Следую щий семейн ы й пример: дедушка nеред вой­ ной был начальн и ком nочты. Когда nосле немецкой ок­ куnа ции и nравления национали стов Виленщи ну осво­ б одила Красная Армия, дедушка стакнулся с россий с­ кими саперами, ремонтировавшими железнодорожные пуги, и получил от н их - честно говоря, за бугыль само­ гона - б умагу, в которой говорилось, что он являет ся железнодорожн ы м инженером. Вслед за л инейн ы м и вой сками на Виленщину пришл и эн кавэдэш н и ки. Бур­ жуазн ы й начальн и к nочты Сапковский, - зая вил и он и, - собирайтесь!» Дед сnокойно вы тащил железно­ д орожную» бумагу и сказал, что произошла оши б ка, ни­ какой он не начальн и к nочты, а «железно дорожн ы й Сап ковски й, рабочи й и пролетарий. Наркомвнудел ь цы nоглядели, махнули рукой и ушл и. Даже проскрипцион­ н ых спискова не сумел и толк о м составить. (Спустя мину­ ту. ) И верно, де й ствия Сове тов - достаточ но л юбопыт­ ная модел ь, но я не могу использовать в своих книгах все л юбопытные при меры и и нспирации. Кроме того, под­ черки ваю еще раз - карти на упорядоченных и тщатель­ но проводи мых военных действи й бол ьше соответство­ вала с точки зрен ия фабулы. Ч итатель должен был nо­ нять, что я оп исываю арми ю, идеально организованную н е с тол ько по прусскому, скол ько по римскому образцу.

Ведь имперские солдат ы были убежден ы, что несуг уст­ ройство, nорядок и благоденствие народам, у которых с илой отбираю т сво б оду, но которые должн ы радоваться, ч то теперь стануг частью им перии. Э то был образец иде­ ал ьно фун кционирующей армии. Между тем при оп иса­ н ии вой н, которые вели положительные герои, то ес ть корол и С евера, проявля ются такие негат ивные явления, как свар ы, своекорыстие, бестолковщина, захват всякого Историн и фантастика рода заользьев *, то есть удары в спину стране, запутав­ шейся в собственных проблемах. Случаются также бес­ ко нечные послевоен ные споры, этакая своеобразная Ял та, в которой, несмотря на все старания, велик и е госу­ дарства не могут с толковаться, ибо постоянн о какая-н и ­ будь малая стран а предъявляет свои - порой, возможно, и справедливые - пр етензии.

- Недавно мы были свидетелями любопытных с точки зреиия человека, uнтересующегося воешtыми технологиями, событий : удара американцев по Афганистану и войиы в Ираке. Повлияет ли это на характер ваших рассуждений о войие и па ее литературное воплощение ? Увидели вы что­ либо повое ?

- Нет. Кроме самой современной техни ки, в них не появилосьничего нового. Абсолютно ничего не м е няется.

Война - это вооруженный конфликт. А дерутся л и люди дубинками или УМНЫМИ ракетам и - какая разница? С тех времен, когда Каин долбанулАвеля о слиной чел ю стью по черепу, не изменилось ничего. Ей--богу, не все ли рав­ но, сколь велика начальная скорость с нарядов, покрыты ли танки активной броней, упр авляют ли всем этим ком­ п ьютеры и является ли оружие user friendly** до такой сте ­ пени, что даже обезьяна может выстрелить и попасть. Все это тол ь ко техника. Это все равно как если б вы спросили меня, что изменилось в процессе бритья после того, как кремневый скол, которым раньше сдирал и щетину со щек, заменили электробритвой. Возможно, процесс с тал при­ ятнее, удобнее, но само действие по-прежнему состоит в том, что с лица удаляют не нужные волосы.

* З аользье - часть Силези и, оказав шаяся после 1 920 года в границах Чехословаки и, а после нап аден ия Г итлера на Чехию была в 1 939 году захвачена Польшей (Заользье - З а рекой Ользей» ).

* * Здесь: удобн ы й д л я по льзовател я ( ан гл. ).

20 Анджей Сап ковский, Станиспа в Бересь Увы, решающуюроль в сущности войныигр аетпо-преж­ нему все то, о чем победоносн ы е армии умалчивают, но что мы уже видели в Афганистане и Ираке, а также то, чего газе т ­ чики еще 11е успели вытащить на всеобщее обозрение.

- Я спрашиваю об актуальных событиях, поскольку мир вашей прозы моделирован в соответствии с правила­ ми, известными по средневековью, но информация и созна­ ние, которые в него вписаны, сплошь современны. Неужто действительно уже в средние века был достигнут такой уровень знаний военных игр и стратегии, как это описыва­ ете вы ?А может, это /iceпtia poetica* ?

- Я утвержд аю, что с тех времен ничего не измени­ лось. Я ум ы шленн о ввожу в свои кни ги языковые аисто­ ризмы, что бы доказать это ч итателю. Например, Завиша Черн ы й испол ьзует у меня слово геноцид), хотя, разу­ меется, в тогдашнем язы ке его еще не было. Но, б удучи рыцарем м ысля щим и участн иком многочисленных битв, он сталкивался с явлением, которое, несомненно, б ыло геноци дом. Так что читателю си гнал вполне ясен - вой­ на всегда б ыла геноцидом, просто не существовало поня ­ тия, которое оn ределяло бы это явление.

- Какое-т о время назад я посетил выставку в Гент­ еком замке. Т ам собраны давнишние медицинские приборы, в частности, хирургические инструменты, которыми пользовались медики. Признаться, они производят удруча­ ющее впечатле1ше : все эти тесаки, пилы и стальные тиски для сжимания конечностей, чтобы.можно было отпилить по-живому.. Вы прекрасно ориентируетесь в историчес­.

ких источниках и наверняка знаете, когда действительно начали спасать солдат на поле боя ?

* поэти Jе с кая во льность (лат. ).

И стория и фантасти ка - Теоретически уже в древности пред принимались та­ кие попытки. Существовала даже особая когорта полевых лекарей, но зачастую на многотысячную армию приходил­ ея лишь оди н медик. Так скольким же страждущим он мог помочь? Да еще если у главнокомандующего разыгрался понос, и лекарю пришлось смешивать ему несколько де­ коктов.. О том, чтобы бегать по раненым, мечась между.

галопирующим и конями, лавируя среди летящих копий и топоров, не было и речи. Первым лекарем, который дей ­ ствительно спасал солдат на поле брани, хоть отнюдь не и з самаритянских побуждений, а ради экспериментов, был Амбруаз Паре, знаменитый французский хирург. Легенда гласит, что именно там, на полях сражения, он придумал какой-тодо сих пор не разгаданный эликсир, которым сто­ ило залить раны, и он и мгновенно затяги вались.

Для тогдашних лекарей война б ыла единстве нной оказией провод ить опыты, запрещенные Церковью, не п озволявшей вскрывать даже трупы и изучать кости или внутренности. А на поле боя можно было без проблем д елать все то, что продвигало медицину вперед.

- Почему так поздно начали спасать жизнь раненых солдат ? Ведь медицина уже в древности стояла на высоком уровне - эффективно лечили зубы, трепанировали черепа.

Собственно, все основные операции уже были известны.

К оме того, даже с точки зрения экономики войны это оку­ р пал ось бы. А между тем на полях сражений, как правило, от п отери крови умирали те, юпо получил топором либо саблей, поскольку ими ниюпо не интересовался, кроме крес­ тьян из близлежащих селений, которые их добивали, а по­ т ом сдирали доспехи и одежду.

- В средне вековье в лекарском искусстве наступил регресс, и бо сочл и, что недостойно л екаря копаться в от­ кр ытых ранах. Н и в одной из существовавш их в те вре 22 А;

-щжей Сапковский, Ста ниспа в Б ер ес ь мен на медицинских а кадем и й, д аже в Салерно и М онп е­ лье, не обучали хирургии. Л ек арства - да, кр о воп у ска­ н ие - да, а вот хирурги ю о ста вил и на откуп палачам и цирюльникам. Потому неудивительно, что у этой облас­ ти м еди цины н е было шансов развиваться.

- Когда точно медики появились на поле боя ?

- Официал ьно сообщается, что п ервой битво й, во время которой р ан е н ы м оказы вал и помощь сестры м и ­ лосердия и з Красн ого Креста, был о С ол ьфер и н о в 1859 году. Добровольцы ходили между лежа щ и м и сол ­ датам и и переби нтавывал и и м ран ы. Более ранне й, в 1853--1 856 годах, б ыла деятел ьность знам е н итой Фло­ ре н с Найти н гейл во время Крымской войны. Однако следует помн ить, что все применявш исся в то время медицинс к и е процедуры были кра й н е неэффекти в н ы ­ ми. Еще в ходе гражданской во й н ы в Северной Амери­ ке медики н е справлял и с ь с огнестрельным и рана м и.

Стра ш н ы м кош маром полевых лекарей б ыл и так назы ­ вае м ы е пул е в ы е ран е н и я, проти в которых нашли сред­ ство очень поздно.

- Иначе говоря, натуралистическое описание хирурги­ ческих операций, проводимых в военном лазарете во вре.мя боя, которым вы попотчевши нас в одном из томов Ведьма­ Ка, абсолютный аист оризм... Конечно, если предположить, что фзнтези рассказывает о р еальном средпевековье...

- Это - как я всегда утверждал н е средневековье.

Тем не менее м не важно было показать •1итател ю этот, я бы сказал, п розаически й аспект боя и одновременно его очеловеч ить. Та кую фун кцию выпол няет и описание схваток, которые видятся из полевого госпиталя.

2. Исто рия и фантастика - А мне просто казалось, что вам не хотелось созда­ ват ь всеохватывающую картину боя а-ля Толстой.

- Разуме ется, из фабулярны х соображений мн е б ыло ле гче избежать па норамного описания боев наподобие тол­ стовского Бо р од и на и л и сенкевиче кого Грюнвал ьда. Одна­ ко стол ь же яс н о, что я имел в виду не тол ько это, когда ре ш ил ся показать войну такой, какой она представляется со стороны л азарета. Ведь изобр ажени е армейско го госпи­ таля вы пол няет мно жество важных функц ий и пр ежде все­ го несет в себе фил ософскую мысль. Пер еона лекаря, это го своего рода опл ота чело вечности, вызы вает у читателя по­ зитивны е реакц ии. Н а фоне военного ада его доб рота и гу­ манизм вызы ва ют у читател ей пол ожительные э моции.

- Интересно, а что, уровень медицины вне пределов Ев­ ропы был стол ь же фатальным ? Например, у сарацин у них тоже существовали какие-то религиозные ограниче­ ния, не позволявшие оказывать помощь раненым ?

-У них мед и цинское искусство стояло на оч ен ь вы ­ соком уровне. Почти все, что тогдашняя Евро па знала о м едиц инских процедурах, она воспринял а от арабов.

И мен но теории арабских медиков излагал и в М онпел ье или Сал ерно.

- Мы говорим о полевой медицине, а ведь это только ч асть более широкой проблемы, которую можно было бы назвать попыткой гуманизации войны. Когда начались та­ кого рода действия ? Я имею в виду исторические сроки.

- Наиболь ш ие заслуги тут б ыли у Церкви. О на рас­ п р остраняла различн ые материал ы, которые содержал и сведен ия, основанные на Декалоге и на идеал ах верую 24 Анджей Сапковский, Стани спа в Бе р есь щего человека, излагали принципы поведен ия во в ремя войны. Заме т ки такого рода можно най ти, напр имер, У свя того Авгус тина. Тех, кто не придерживался э т их прин­ ципов, ждало прокля т ие. Разумеется, мало кто из прави ­ телей им следовал, а е щ е мен ьше было тех, кого бы в те времена проклял и. (Смеется. ) -А как обстояло дело с осуществлением этих про­ клятий ?

- Кто не исполняет обета не прим е ня т ь оружие, тот кля т вопрес тупник, и мало того, ч то никто ему хлеба не подаст, так еще и гром с ясного неба на него падет - так Церковь путала своих приверженцев. Од нако напоми­ наю, ч то все э т и правила и запре ты вообще не д ейс т вова­ л и, есл и речь шла о неверных. Когда начинались религи­ озн ые вой н ы и крестовые походы, вся м иротворческая и деология разлеталась в пух и прах, а касательно честно­ с т и и справедливост и по от ношению к язычн и кам даже прямо говорили : на поле боя не только не нужно, но и не должно держат ь данное и м слово. На войне, которая ве­ дет ся во имя Бога, дейст вуют совершенно иные закон ы, нежели те, коими руководствуются при спорах о феодаль­ ных владениях ил и имущес т ве.

- Вы помните какие-либо особые требования Церкви, касающиеся гуманного ведения войны ?

- О запре те применя т ь арбале т я уже говорил. Цер­ ковные предп исания запрещали нап адат ь на ближнего без п ричины, обижат ь женщин и дете й. Чрезвычайно важным пр и н ци пом было ос танавл и ват ь сражения во время праздн и ков, что особо сущест венно - если вспом­ н и т ь, сколько дней Церковь в ту эпоху счи тала празд И стория и фантастика ни ч н ы м и, легко поня ть, каким хлопотн ы м б ыло для во­ е нных это установление. И од нако к нему от носились очен ь серь езно. в историографии можно даже най т и при­ мер ы во енных поражени й, о бъясня емых вовсе н е б ездар­ ность ю командиров или превышающи ми силами п рот ив­ ника, а те м, ч то проигравшая с торона начала би т ву в ок­ таву свя того М арт ина. А это, как извес т но, страш ный грех, и карается он с трого.

- Выходит, не так уж плохо обстояли дела с Церковью в средневековье. А вы о ней всегда так обидно пишете и говорите.

- Но не следуе т за б ыва ть, ч т о п о доб н ы е д е йс т вия Це ркви проис т е кали н е с тол ь ко и з м е т аф изических по­ бужде н ий, с кол ь ко из соо б ражен и й ч ис т о практ ич ес­ ких. Тяжело было прово д и ть собс т вен ную поли т и ку и со б ирать д и нарии свя т ого П етра *, если пос т оян н о к т о ­ т о с кем- т о с т ал кивался лбами, п о д орогам ш у ровал и м аро д е р ы, а горо д а п олыхал и. Э т о п рос т о над о было укро т и ть.

- Не думаю, чтобы церковные анафемы реально помо ­ гали в гуманизации т огдашних войн.

- По сущес тву, их воздейст вие б ыло бол ее ч ем м и ­ зерн ы м. Мало какой предводи тел ь о б ращал внимание на угрозы б ожье й кары, бол ь ши нст во пренебрегали церков­ н ы ми запретами. Другой вопрос, что в те времена отсут­ ствовало такое поня тие, как влас ть над армией, да и дис ­ циплина вообщ е. Воинские подразделения пре дставлял и соб ой с б род, не имев ш и й н и малейшего представления, пошл ина, вводимая в п ол ьзу папства.

* 26 Анджей Сашювский, Стаанепав Бересь за что он на самом деле дерется. Эти люди п росто получа­ л и в руки пику и шли биться. А когда уже ТеХ побил и, то попутно, естествен но, сжигали и разрушали их город.

- Некоторые исследователи ут верждают, что агрес­ сивность и жажда разрушения являются в то же время т ворческим элемепт о11t человеческой натуры. Чтобы созда­ вать, мы дол жны уметь разру шать.

- Действительно, Рим стал им перией и менно благо­ даря своей беспощадности при покарении других наро­ дов. Ведь Рах Romana* не была Европейским Союзом, у ворот которого страны выстраи ваются в очередь и ждут, когда же их примут. Примеры такого рода можно мно­ жить.

Мне кажется, жестокость является неотъемлемой ча­ стью развития цивилиза ции со всеми вытекающими от­ сюда последствиям и : если мы хотим творить в крупных масштабах, то вынужден ы считаться с необходимостью п реодолевать сопротивление материала. Сей час можно победить против н ика экономическими средствами, ког­ да-то это было с овершенно нереал ьно. Чтобы возн икли современные высо копромышле н ные Соеди ненные Шта­ ты, необходимо был о избавиться от фермеро в, защища­ ющих сnои водозаборы. Снято, пожалуй, не мен ьше трех­ сот вестернов, повествующих о героических фермерах, обороняющих с вое имущество, но ведь если б их не выд­ ворили с собстве н н ых делянок, то н и когда бы не возник­ ли развитое сельское хозяйство, крупная промышле н­ ность и железная дорога, связывающая берега двух океа­ нов. Если б не массовые выселен и я, сегодня бы каждый амери канец сидел на своем клоч ке земли в дырявой шля * Ри мс кая и мпер ия (лат. ).

И стория и фантасти к а пе и рваных портках, сжи мал Де кла рацию Независимос­ ти в одной руке и двустволку в другой. Несм отря на это, когда мы смотр и м фильм о Ди ком Западе то не сомнева­, емся :

богаты й промышленник с востока, нани мающий бандюг для борьбы с ф ермерам и, -скверный чел ове к.

- Как, собственно, вы определяете зло ? Согласны ли с формулировкой святого Августина, утверждающего, что зло - это всего лишь отсутствие добра ?

--Правда, я не отвергаю ф илософск и х воззрений, отн осящихся к добру и злу, но мне мал о о ч е м говорит Я не верю в суще ствова­ их м етаф и з ический контекст.

ние Творца, которы й когда-то будет судить нас за н а ш и поступки. По сей причине я более склонен и нсти н ктив­ но распознавать добро и зло на осн о вани и некой и с п о­ ведуемой мною системы ценностей. Ее вы р аже н и ем мо ­ жет б ыть хотя бы Дек ал ог, при н цилы которого трудно отринуть даже атеи сту. Кул ьтура создала в нас п редстав­ дурн о м М ы с детства знаем, что м е ­ хорошем и ление о.

тод п они мания эт и х проблем, п р и м еняе м ы й Кали, н е ­ верен.

- Однажды я беседовал с ксендзом TutuнepOJo;

t* и не co­ вceJI-t тактично спросил, нет ли у него, случайно, coJvtнeнuй относительно существования Бога. Вначале он уворачивал ­ ся, н о потом призпался, что такое случается. Тогда я спро­ сил, так же ли он думает о дьяволе, и он не колеблясь отве­ тил: «Нет, Дьявол точно существует. (Улыбки. ) Меня интересует, помещаете ли вы как агностш источник зла в человека или жевне него ?

* Т и ш н ер Юзеф ( 1 93 1 -2000) - вьrдающийс я польс кий свящ ен н ик, философ и педа го г, о ди н и з духо вн ых л идеров «Со­ л идарн о ст и.

28 Анджей Сап ковск и й, Станиспав Бе ре сь - Я напрочь лишен каких-либо элементов мистициз­ ма и никогда не приму тезиса, утверждающего, что зло в м ире существует исключительно потому, что где-то там, глубоко под землей, с идит некое демоническое существо, питающееся нашей жестокостью, радующееся, словно дитя, каждому нашему неверному поступку и даже с по­ мощью своих агентов искушающее и склоняющее ко гре­ ху л юдей, которые, есл и б не искушение, никогда бы не творили зла. Это слишком легковесное самооправдание:

« В ысокий Суд, это не я, это дьявол. Я предельно дале к от мысл и, будто Бог с сатаной бьются з а н а ш и душ и.

Впроче м, что это з а борьба? Пусть Бог, черт его подери, наконец сделает что-нибудь! Пусть даст дьяволу под зад!

А есл и он противник принуждеимя и вздрагивает при од­ ной тол ько мысл и об том, то пусть хотя б ы присудит вра­ жине разрушительную пеню! Пусть уничтожит его по­ шл инам и, податями! Между тем он постоянно сверху рав­ нодушно глядит на нас и лишь потирает руки, присужда­ ет балл ы, которые будут иметь решающий вес при решении вопроса о спасении наших душ, да обдумы вает грядущие наказания дл я грешников, которым из-за не­ добора баллов с пасение не светит.

Я н икогда не сом невался в том, что автором дурных поступ ков является человек: Адольф Гитлер, Юзек с со­ седней лестничной клетки, но не сатана! Даже если зло б ьuю совершено абсолютно бескорыстно, без малейшего повода.

- Иначе говоря, зло сидит в самой человеческой природе ?

- Н е стол ько в природе, сколько скорее всего явля ­ ется неотъемлемым элементом наш их действий. Тут уж ничего не поделаешь. Крестьянин выжи гает поляны, по­ скол ьку его дед и прадед поступали так же. Ар гумента истори я и ф антастика ция, что в траве гнездятся пташ ки и жуч ки, представля­ ется ему абсурдом, ибо какое ему дело до пташек и жуч­ ко в? Ему надо выжеч ь поля ну.

- Следовательно, вы утверждаете, что зло дремлет в ка;

ждом из нас, не исключая и святых, и все дело лишь в обстоятельствах, при которых оно высвободится. А мо­ жет, некоторые индивидуумы по каким-либо причинам осо­ бо предрасположены к жестокости ?

- Наверняка существуют определенные генетичес­ кие импли каци и, подтал ки вающие людей к особой аг­ рессивности. Я уж не говорю о воспитании - по итогам в ч еловеке можно пробудить зверя. Однако, как п равило, наша культура создает неки й род пан циря, не позволяю­ щего нам осуществлять определенные действия. В ы сме­ ло можете пустить меня в свою квартиру, потому что я, хоть убей, н е упру и з нее вазу. Я удивительно миролюбив, так что даже целая рать дьяволов, нашептывающих:

Возьми эту вазоч ку, возьм и эту вазоч ку, не заставит меня заниматься воровством. Правда, это не меняет того факта, что при определенных экстремальн ых обстоятель­ ствах мое Зло могло бы бурно проявиться.

- При каких именно ? И на что вы тогда были бы спо­ собны ?

- Я предпоч итаю об этом не думать. И воздержусь от пос пеш ного и и нсти нктивного ответа : « На все. Я четко сказал : при экстремальн ых обстоятел ьствах.

- Ведьмак видит распоясавшееся зло и порой сам про­ являет жестокость. А какое наибольшее зло вам довелось видеть собствеиными глазами ? Спраишваю, потому что 30 Андже й Сашюв ский, Станиспа в Бе р есь меня интересует, в какой степени вы в сво их кн игах ис­ пользуете личный опыт, а в какой отдаетесь работе вооб­ ражения ?

- В принципе моя жизнь протекала в идиллическо й аркади и. В моей биографии нет по-настоя щему печал ь­ ных страниц, я не валялся по сточным канавам и не встре­ чал отъя вленных негодяев. Я никогда не видел, чтобы кого- н ибудь прирезали ножом или саданули железным прутом. Это меня м инуло, хотя несколько раз я попадал в опасн ые ситуаци и, например, в 1956 году в Познани*.

Зато я был свидетелем различного рода психологических жестокостей. Поэтому все, что я пишу, является плодом моего воображения. По правде говоря, мне редко случа­ ется помещать в книги события, взятые из собственной жизни. И это прекрасно, ибо писательство - не дневник и не исповедь.

- А доводилось ли вам когда-либо столкнуться с чем­ то, что вы назвали бы дьявольщиной, злом в чистом виде ?

- Я стал кивался с бескорыстной жестокостью, одна­ ко проблема такой д ья вольщины» всегда оставалась для меня чисто семантической. (Замолчал. Чуть погодя. ) Зна­ ете, здесь, напроти в, у соседа был кот. М ы часто видели его, он любил посиживать на балконе и вдруг однажды исчез. Когда жена спросила соседа, что случилось с ко­ том, тот спокой но ответил : Свалился с балкона, не­ сколько дней мяукал внизу, но я не мог найти время, что­ б ы спуститься•. Ну как тут скажеш ь, что мы цивилизо * 28 и ю н я 1 956 r. окол о 1 00 000 рабоч их П ознан и вы шл и на ул и ц ы, требуя хлеба и свободы. В резул ьтате силовой операци и б ыл и убиты 58 человек, н ескол ько сотен получ или ранен ия.

Более 7 0 0 человек б ыл и арестован ы.

.3 История и фанта сти ка ванные люди ? ! Только потому, что не поливаем по утрам соседей напалмом или не нападаем друг на друга с дубин­ кам и? В едь достаточно вырядить такого субъе кта, как мой сосед, в мундир, дать ему кал аш» и нож, и он сдела­ ет что угодно, даже глазом не моргнув. Повторяю, мень­ шая зрелищность жестокости в наши времена отнюдь не означает, что человек стал лучше. Что из того, что наса­ живание на кол пленного каза ка кажется нам хуже, чем осужде н ие собственного кота на медлен ное ум ирание?

-А как сы реагируете на подобную бессмысленную же­ стокост ь ? У вас не возникает желание подскочить к под­ лецу и садануть его палкой ? Или вы считаете, что лучше оставить его в покое, так как ваша бурная реакция все равно ничего не изменит ?

- Следовало бы его прибить, но я н икогда этого не сделаю. Тут действуют определе н ные тормоза, удержива­ ющие меня от агрессивных поступков, ведь в конце кон ­ цов насилие над паршивцем - тоже зло. Нас ил ие н е свойственно моей н атуре, поэтому я не дам подзатыль­ н и ка даже сопля ку, измываю щемуся в песоч н и це н ад собственной подружкой. Конеч но, порой наше поведе­ ние в подобных ситуациях определяется н е действием моральных тормозов, а обычным проя влением трусости.

Ведь не ки нусь же я в оди ночку на банду из пятерых бал­ бесов, грабящих старушку, - он и просто-напросто зада­ дут мне солидную трепку, а старушку, независимо от мо­ е го вмешател ьства, все равно обчистят. Однако такое не­ вмешательство, потака ние злу, заставляет меня стыдить­ ся. С другой сторон ы, порой трудно б ы вает провести гран и цу между защитой обиженного и самым обыкно­ венным самосудо м. М не н е нрав ится американская мо­ дел ь стражей порядка, ч и нящих суд и расправу по соб 32 Анджей Са п ковски й, Станис t1 ав Бе ресь стве н ному усмотрени ю. Грязны й Гарри и его М аг­ нум-44 нравятся мне в кино, однако не хотелось бы, что­ бы такой субъект кружил по моему поселку.

- Слушая вас, я слышу глас пацифиста. И в то же вре­ мя в ваших произведениях присутствует столько баталь­ uых сцен, что некоторые почитают вас идеологом войны.

- ( Посмеиваясь. ) Уж наверное, я описываю войны не nотому, что они меня страш но возбуждают, а nри виде знамен и при звуках барабан ной дроби меня охватывает эйфория. Все не так. Прошу заметить, что в моей прозе во йна не основывается на столкнове н и и Добра со Злом.

Здесь просто профессионалы сходятся с профессионала­ ми. Я стараюсь избегать того налета мистицизма, от ко­ торого так трудно отказаться и который просматри вается во многих исторических вое н н ых реля циях: по одну сто­ рону - наши, то есть хорошие, а по другую какие-то страшные орды, тем ная безл и кая масса, nослушная ти­ хому голосу дьявола ил и же вообще сам им дьяволом ве­ домая. М ногие авторы nолагают, будто причина войны вовсе н е в том, что какие-то владыки ил и nолитики не смогли ил и не захотел и договориться. Я же стараюсь из­ бежать показа битвы как Армагедд она.

Одной из глав сем икнижия я nредпослал эnиграф, на­ поминающи й отрывок из боевого nриказа. Конеч но, это серьезный аисторизм, ведь во времена, близкие к средне­ вековью, н и каких приказов такого рода н е существовало.

Одн ако я не смог проти востоять искушению nозабавить­ ся и сконструировал эпиграф по образцу аутентичных не­ мецких nриказов 1 939 года, в которых абсол ютно бес­ цветн ым армейским языком говорится о поджоге домов и изгнании жителей из городов. В основе этой директи вы лежит обычная стратеги'-!еская необходимость запрудить И стория и ф антастика бежен цами дороги, чтобы затруднить противн и ку воз­ м ожность перемещения и отрезать е го от источн и ков сна бжения. Так что здесь нет даже тен и тех намере н и й, ка кие нас учили приписывать немцам, т о есть какой-то исступленно й ненависти и желания из чистого зверства ун ичтожить всех поляков. А потом в главу, рассказываю­ щую о жестокостях, твори мых во второй линии фронта, я ввел - для ко нтрапункта - текст боевого приказа, кото­ р ый сводит все описываемое зло к проблеме воинской тактики. Именно такими приемами я л и шаю войну мис­ тического элемента.

- А что, тот род прозы, который вы пишете, дает хорошие возможности для изложения ваших убеждений ка­ сательно человеческой природы, зла и жестокости ?

- На примере моих книг трудно говорить, что в них есть какое-то однозначное указание вроде: Давайте бу­ дем хорошими в отношени и к ближни м своим и к живот­ ным, но насколько мог, я действительно старался затро­ нуть в них пробл емы человеческой агрессивности. Фэн­ тези - это своего рода ответ на упорядоченны й мир ска­ зочек, а его фабула приближается к правде о реальности.

Ведь тут м ы имеем дело н е с толкииовекой аркадие й, в которой хоббиты за ни маются земледелием и весело от­ плясывают под перезвон колокольчиков. М ир фэнтези, увы, не столь симпатичен. У Толкина в этот рай земной вры вается зло, являющееся таковым per se *. Ведь у Сау­ рона черты сатаны, то есть демона, которы й уничтожает ради самого уничтожения, из чистой ненависти. Един­ стве нная цель Саурона - деструкция созидания. Нена­ видя Творца, завидуя тому, что сам он ничего сотворить не в состояни и, Саурон уничтожает его, Творца, дело.

* Зде с ь: в ч истом в иде (лат. ).

и фантасrика 2- Исrория 3 11. Аидже й Са п ковский, Станиспав Бересь В м о и х ром а н ах в о йны ведуrся в конкр етн ых цел ях:

•побы захв ати ть з емл ю и доб ыть де н ьги. Жесто кость здесь рождастся в р е зул ьтате сте че н и я обстоя тельст в. Я борюсь с убежднием:, будто чело век мож ет б ыть элы м из н ач ал ь­ н о. Н ет, тот, кто совершает оши б ки, по - п р еж н е му с по со. б е в верить в до б р о.

- Вот вас, и.мне вспс.минается прошmанный слушаю я когда-то протокол нелtецкого штабт?го совещания времен Первой мировой вой.•iы, на котором одщ-t из прусских гене­ р оJiоа утверждал, что немецкие матери рожают больше детей, следователыю, надобтю перейти к тотальной вой­ не, то есть такой, которая полиостью уницто:жит всю.му:)lсскую популяцию. Эта скотииа с бакенбарда.лт и напо­ маженными yca!Yru счtтала, что юv.еет право свести в lvtО­ гилу несколько.миллионов человек, ибо немецкий народ реге­ иерирует биологически быстрее, нежели французский. При­ знаться, когда я вижу такую чудовищную логику, меня ох­ ватывает А1еmафизическая дрожь.

- Д р ожь -то м етафизическая, но в самом характере мышл ения этого генерала отнюдь нет ничего похожего.

Это не дьявольское науще н и е. Просто у того субъекта оп­ р едел енная ф илософия ведения войны. О н создал для с е бя такую - вп ол не хи мерическую - математику, но н икакого метафизического зла в ней нет. Дьявол а я тоже здесь что- то не вижу. Как нет его и в действия х п илота, обстреливающего из бортового пулемета разбегаю щихся в паи и кс л юд ей. Ведь не демо н же приказал ему посту ­ п ать так, а командир з в е н а. Том у, в свою очередь, отдал приказ командир эскадрильи, получивший его от марша­ л а Ге р инга. К от ором у ведь тоже не сатана подсказал идею.

И стор ия и фантастика - Интересно, которое из двух этих npeдcmae.r.atuй о зле - как трансцендентно.м или как о результате челове­ ческой «изобретательности» - более достоверно для чи­ тателя ?

- Проблема методики изображения добра и зл а всегда тяжелая задача для писателя, особенно с точ к и зре ­ ния фабулярной конструкци и произведения. Исnол ьзуе ­ мые мною ходы, возможно, н е а б солютно новы, но чита­ тели наверняка воспри н имают их лучше, нежел и nря мые и однозначные решения, в которых шери ф всегда прав, а посему носит белые одежды и звезду на груди, ну а ч е р ­ Н Ы Й персонаж плох в пр и нципе, поэтому у него черн ы й п иджак и не бр итая мордуленция, а заходя в салун, о н не­ пременно плюет на пол, толкает негра и сбрасы вает со стойки бара стаканы и кружки.

- Ясно, что в том литературном жанре, в котором вы работаете, должны изображаться картины зла и жесто­ кости. Однако зло воздействует на читателя, пробужда­ ет в нем дремлющие инстинкты. Насколько я зпаю, вы не согласны с такой точкой зрения и следуете тезису «невин­ ности» литературы. Вы считаете, что писатель действи­ тельно не несет ответственности за свое творчество ?

- Убежден, что не несет, и эти м и скусство отл ичает­ ся от торговл и, а произведение искусства - от товара.

Правда, мне случалось приравн и вать кни ги к товару, н о л ишь потому, что они создаются профессионалами за оn ­ р еделенную плату, а затем отправляются на рынок, что связано с маркетингом, рекламой и популяр и з а цией. Но одно отличает искусство от обычного товара: так назы ва­ емы й product liabllity, то есть юридическая ответствен­ ность создателя за продукт. Изготовитель зонтиков, ко 36 Анджей Сап ковск и й, Стани спа в Бе рес ь торые п ри открывании выбивают потребителю глаз, от­ вечает перед судом за product liabllity. Писатель же за вос­ приятие кн иг читателем не отвечает. Если, стало быть, кто-то прочитает ужасн ы й, описывающий грубы е дей ­ ствия фрагмент моей книги, а затем оскал ьпирует ближ­ него своего и вышибет из него мозги, то это - хоть м ногие хотели бы думать иначе - никак не моя вина. Вижу, вы морщитесь. Ну, ну, ради Бога, в Библии есть фрагмент, где рассказы вается, как Давид возвращается после похо­ с вое н н ыми трофеями - приносит да н а филистимлян царю Саулу мешок, в котором тот обнаруживает около двухсот филистимлянских краеобрезаний*. Библия - это А кто- нибудь когда-нибудь морщился, ут­ книга, роман.

верждая, что садистские библейские картинки могут, как вы выразились, пробуждать дремлющие инстинкты? Раз­ ве кто - н и будь отя гощал авторов Б иблии ответственнос­ Я уверен в одном - если, конечно, тыо за продукцию?

быть совершенно искрен н и м, - убийцы, преступники су­ кин ы дети и паршивцы скорее всего выходят из среды, в которой вообще не ч итают. Я никогда не соглашусь с тем, будто бы подлецом и садистом можно сделаться в резуль­ тате чтения тех книг, которые не следовало бы читать.

- Как в ваших книгах, так и в книгах других авторов фантастики очень часто даются картины насилия. Како­ ва их функция ? Скажу сразу, мне не нравится гипотеза, будто это апофеоз агрессивности. Но мне не нравится и обоясненuе, якобы это упорно повторяющийся протест про­ тив жестокости мира.

- И ни то, и ни другое, если опустить еди ничные слу­ У фэнтези тысячи определе­ чаи. П росто зако н ы жанра.

н и й, на изучение всех у меня не хватило бы времени, и я * Библия, Пер в ая кни га Царств, 1 8 : 26.

История и фантастика придумал собствен ное, в соответствии с которым ф э нте ­ з и есть изложен и е м и фа, сказ ки, легенды, только совер­ ш енно не сказочным языком. М ож но найти а н алогию между фэнтез и и криминальным романом. И в том, и в другом жанре легко обнаружить определен ную стилиза­ цию под невероятное. Н апример, мы находим ее у Конан Дойла : его Лондо н - мирный и цивилизованный город, поэтому, если что-то в нем происходит, то в и ною тому д емоническ и й профессор М ор и арти, а страшные собаки Б аскервилей встречаются исключительно в провинции.

И наче все видится уже у Ч андл ера, где преступления со­ вершаются на улице, в баре, в отеле - везде и ежедневно.

Ч ерный детектив очень огрубил этот вид л итературы, но н е потому, что он - апофеоз грубости и насилия. М ы не убедим читателя в том, что Джеймс Б онд - реальная лич­ ность, но законы жанра велят показать то, что он делает, точно, в деталях, даже если это связано с демонстрацией жестокости. И фэнтези требует того же, что детективный жанр требовал от Ч андлера, С п иллейна, Хэммета и Фле­ минга : рассказать подробно о неправдоподобном. С ка­ зочны й сапо ж ник Д ратовка побе ждает дракона. О бо­ жравшийся серой дракон лопается - но как-то так не очень жестоко лопается, совершен но без всякого натура­ л изма, как-то не чувствуется в этом ж естокости. С эм С пейд стреляет в преступ ника, Дж еймс Б онд кромсает прот ивника, вед ьмак пластает его на мелкие части ме­ чом, льется кровь, и к тому же этого ве сьма натуралис­ тичного натурал и зма требует ж анр. С казочное зло нака­ зано, а поскольку чуть раньше жестокость зла был а о п и ­ с ана реалистично и натуралистично, постол ь ку реалис­ т ичной и натуралистичн ой показа в а и кара. А Д обро, ч тобы натуралистично восторжествовать, дол жн о пред­ вар итель н о н атурали ст ично поднапрячься. А порой даже натуралистично пострадать.

38 А нджей Сап ковский, Станиспав Бересь Да, я з наю, что го во рят обо мне н едо брожелатели, по мнению которых, мое творчество - а п офеоз бейсболь ­ ной б иты, прич ем дл я того, ч тобы пролезть в довер ие к малолеткам, обожающим кровь, грубость и нас илие. Для этих недо брожелателей у ме ня нет ничего. Даже слова merde*.

зачастую именно на художников возлагают от ­ - Но ветственность за распространение насилия. Нельзя ска­ зат ь, что это полностью высосаrю из пальца, ведь извест ­ но, что говорят юные убийцы на допросах: Я видел это в KUliO».

- Не я сотворил н ашу реальность. Мы уже говорили об ответственности за проду кцию и о зонтиках, выкалы ­ вающих глаза. Повторю, ссылаясь на авторитеты в этой области, к тому же вполне солидные, а именно Оливера Стоу н а и Квентина Тарантино: не существует product liabllity в при ме нен и и к искусству и творцу. Product liability пытали сь пр иписать Стивену Ки нгу: у нескол ь ­ ких схваче нных убийц на полках оказались его роман ы.

Я, как и Кинг, не несу ответствен ности з а то, что, прочи­ тав мою кн игу, кто-то взял в ван н ой бельевую веревку и кого-то этой веревкой удушил. Я также не отвечаю за ре­ ал ь н ость. Повторяю то, что уже говорил раньше: суще ­ ствуют определенные каноны жанра. Трудно снимать ве­ стерны без шестизарядных револьверов и фин аль н ых раз­ борок с пал ьбой. Попытки взорвать жанр, лишая его при­ сущих ему атри бутов, приведут к его полному распаду.


Мы можем не убивать дракона в фэнтези, но тогда это будет не фэнтези, а п ародия, а это, скажем прямо, уже совсем другой жа нр.

* д ер ь мо (фр. ).

история и ф антастика - Однако есть творцы фэнтези, которые обходятся в сво их произведениях без сцен насилия. Фэнтези без наси­ л ия - это уже другой жанр ?

- Можно не показывать насилия, так тоже делает­ _ся. Это так н азываемая дамская разновидность ф эн ­ тези в стиле Люси М од М онтгомери и се ри и « Harlequ­ in. Н о повторяю: есть вкусы и вкусики. Огромное бол ь ­ ши нство читателей любят ф энте з и, поскольку находят в н ей что-то из детств а : борьбу порядка с хаосом. Ива­ нушка побеЖдает Бабу-Ягу, Иван - Д урак - Кощея, но эта борьба описывается стилем вестерна, кунг -ф у или а­ ля Джеймс Б онд. Люди ходят в кино на ф ильм ы дей­ ствия не для того, чтобы увидеть, насколько хорош П ире Б раснан или как прелестна Изабелла С корупко, а для того, чтобы посмотреть, как Джеймс Бонд врезает одно­ му паршивцу по зубам, а другого превр ащает в ре шето с помощью своего верного Вал ьтера П П К. Конечно, можно снять ф ильм без сцен насилия, но это уже будет совсем другой жанр - И стория любви» ил и Мосты в Медисон- Каунти».

- Вы наверняка следите за тянущейся уже давно и вообще-то безнадежней дискуссией о насилии в искусстве и знаете, что мнения экспертов в этой области четко разделились. Каждый же творец - безразлично, писател ь или режиссер, - будучи спрошен, зачем он пичкает зри­ телей (читателей) столь невероятным количеством зверств, неизменно отвечает, что делает это из ненавис­ ти к войне либо к убийству. Ведь пикто не признается, что...

- (Перебивает. ) Готовил инструкцию.

40 Анджей Сап ков ски й, Станиспа в Бе р есь -... или же просто хот ел эпатироват ь жестокост ью.

Вы верите, что художест венные произведения, демонст ­ рирующие агрессивност ь, могут инфицироват ь душу чи­ тателя ?

- Могут, но - увы - этого не изб.ежать. До тех пор, пока будет существовать искусство, i нем будут присут­ ствовать сцены жестокости. Ведь даже жития святых не­ возможно писать, не показывая жестокости. Р азве мож­ но говорить, например, о святом Георгии, упуская мо­ мент убиения им дракона? П исать о святой Аполлонии, обойдя тот факт, что во время ее мученичества палачи вырв ал и у нее по одному все зубы? Как снять классичес­ кий вестерн, в котором добрый шериф в одиночку проти· востоит бандитам, не показав предварительно изуверсп злоумышленников? Все самое благородное и самое вы­ сокое должно найти в художественном воплощении свой противовес.

Конеч но, существуют определенные рецепты, кото­ рых обязан придерживаться творец, чтобы избежать эпа­ тирования излишней жестокостью. Я, например, стрем­ люсь к тому, чтобы уже словесный слой в сценах насилия и агрессии был своего рода фильтром. То есть чтобы са­ дизм содержал ся в том, что происходит, а не в самом опи ­ сании. Я избегаю экспонирования жестокости более, не ­ жели это необходимо, не стремлюсь к тому, чтобы она стала сце ическим элементом. (Немного подумав. ) Воп­ рос только в том, должен ли я сам себя подвергать цензу­ ре, опасаясь, что вдруг да какая-то из моих сцен кем-то будет воспринята как инструкция? Дол жен ли я, по ваше ­ му мнению, писать только о юных девах и их любовных интрижках? С оздать какую-то вто рую Анну с фермы Зе­ леная крыша» * ?

* Кни га Л. М. Монтгом е ри для девочек.

И стория и фа нтасти к а - Я не даю установки, а просто спрашиваю. Ведь на эти лемы можно взглянуть следующим образом: некогда воз­ проб никли артуравекие легенды, которые были реакцией на вконец охамевшее рыцарство. На том же принципе в семнадцатом веке во Франции возникло течение preciosite*, над которым впос­ ледствии насмехалея Мольер в «Смешных жеманницах». Одна­ ко в обоих случаях цель была праведная: поставить заслон грубо­ сти и создать образец, модель, которым надобно следовать.

- Ну да, но знаете ли вы, например, что ни одна из множества ходящих в народе версий артуранеких пове­ ствований с точки зрения грубых сцен не уступает дру­ Г11М? Тут мы возвращаемся к основной проблеме, о кото ­ рой я уже говорил: чтобы подчеркнуть благородство и праведность сэра Ланселота, надо было в легенде пока ­ зать сэра Таркви н а, который насилов ал женщин по ле­ сам. И что с того, если кого-либо из читателей увлечет эта красочная фигура настолько, что он готов будет нападать на же н щин? Против этого нет лекарства. Наш мир, наша история и культура изобилуют жестокостями. И что теперь все подвергн уть цензуре и привести в порядок?

Все должно быть ad usum Delphini**?

- Вы уже второй раз намекаете, будто я в чем-то вас обвиняю. Если я спрашиваю, заразен ли грипп, это отнюдь еще не значИт, будто я настаиваю на принудительной вак ­ Я цинации. просто хочу определить суть дела. То ест ь в обсуждаемом вопросе вы стоите на стороне тех, кто не верит, будто рекламируемая СМИ жестокость интенси­ фицирует агрессивные настроения в обществе ?

* литерюурное напрамение, возникшее во Франци и в свет­ ских салонах в начале XVI I в. и просуществовавшее до 60-х rr.

XVII в.

** дл я наследн ика преетала (л ат. ), т. е. тексты, в которых исключен ы в се предосудительн ые с во с питател ьной точки зре­ н ия места.

42 Анджей Са п ковский, Станиспав Б ересь - М не известны результаты многих исследований, проводимых, н апример, в среде про фесс иональных кил­ леров. Что оказалось у них на полках? Библия! В англо­ саксонских дом ах Библия всегда лежит на видном месте, и при каждом пр иеме пищи домочадцам напоминают, что сказал И езекииль, что Исаак, а что Иов.

- (Недоверчиво. ) Действительно кто-то изучал со­ держимое килл ерских библиотек ?

- Изучали-изучали. Однако я не уверен, можно ли на результатах строить какие-либо теории. То есть, пардон, я уверен, что нельзя.

роблема в том, что и та, и другая стороны в споре о -П жестокости в СМИмогут привест и в подтверждение сво­ ей правоты результаты многочисленньvс исследований.

- П ри веденный выше пример с Библией я позаим­ ствовал у Стивена Кинга. Действие большинства его ро­ манов разыгрывается по одинаковому сценарию - ма­ леньки й американский городок, Макдоналдс, бакалей­ ная лавка, супермаркет - все реалистичн о.

И вот в эту Америку неожиданно в пилюлечке прони­ кзет чудовище, демон, дьявол, воплощенное зл о. Нач и ­ нается кошмар,и жуть. Зло у Кинга и в прям ь ф антаст и ­ ческим образом зачастую является из потустороннего мира. Н о, о диво, самые чудови щ ные поступки, от кото­ рых волосы дыбом встают, совершает не демон, а пресло­ вутый соседс ки й парень, отбарабанивши й неведомо в ко­ торый раз третий класс, местный дур ен ь, дубина с кучкой дружков, таких же, как и он, паршивцев, б ал бесов, и з­ вращенцев. Кинг - фантаст и король ужаса - в эт их воп­ росах реалист, он знает, кто фактически творит зл о. Н е бес и не сатана, а наша любимая извращенная мол одежь.

Истор ия и ф антасти ка Вместо того, чтобы понять посьш, Кинга обвиняли, что он якобы создает молодежи образцы для подражания, а его книги способны высвободить самые жуткие инстинк­ ты. В качестве доказательства приводили историю не­ коего убийцы, у которого на книжной полке стоял роман Кинга. Писатель заметил, что рядом с его книгой навер­ няка стояла Библия.

- Слушая вас, я поймал себя н а том, что, возможно, вы сторонник той тоцки зрения, будто СМИ, используя шаб­ лоны, сбивают nотребителей с пути истинного сильней, чем литература.

- Я этого вовсе не утверждаю. Конечно, литература бывает более деликатной, менее буквальной, и от таланта писателя в значительной степени зависит, какой образ создаст себе читатель на основании его слов и фраз. Од­ нако существуют Потребителю, в отношении которых невозможно дать каких-либо гарантий, что они надлежа­ щим образом поймут содержащуюся в произведении фи­ лософию автора. Не будут ли они, к примеру, листать мою книгу, упуская сцены в лазарете, лишь бы как можно ско­ рее отыскать тот абзац, в котором говорится, как кто-то раскроил кому-то череп, а мозг забрызгал шею коня. Та­ кого читателя» не интересует пс и хологическое состоя­ ния лекарей и санитарок из полевого госпиталя, запер­ тых в этом ан клаве добра, для которых жестокий мир сна­ ружи практически нереален.

- Вам когда-либо доводилось сталкиваться именно с таким восприятием своих книг ?

- Будучи писателем-фантастом, я имею массу в оз­ можностей для контакта с читателями во время самых различных сборищ любителей литературы такого рода.

44 Анджей Са п ковский, Станисll а в Бересь Я очень часто встречался с высказывания ми, что мои герои слиш ком много болтают, по rружаясь в как ие-то надум анные проблемы, а « крови, кольбы и пальбы) в Шком мало. Решительно слишком мало. (Сме­ тексте Сfi 6роче ются. ) К. говоря, реакцию «потребителя) трудно предвидеть до конца, но гл а вное то, что я - как писа­ тель - испытываю ощущение хорошо исполненного долга. Я всегда старался все жестокие и тяжелые для чи­ тателя сцены написать соответствующим об разом. Это мое прикрытие.

Что касается С М И, использующих изобразительные средств а, то здесь дело сложнее, ибо порой визуальный слой жестокой сцены воздействует много сильнее, неже­ ли за ключенный в ней моральный подтекст. Разумеется, все снов а упир ается в сознание «потребителю. Стоун или Тар антино могут показать на экр ане все что угодно, са­ мые изуверские сцены, но я знаю, зачем они этим а вто­ р ам нужны и что они этим хотят сказать.

- Меня интересуют дет али писательской эт ики. Ведь пытку.можно показать так, чтобы в зависимости от наме­ рений автора она был а воспринята читателем.мягкой либо чудовищной. У.моего поколен ие до сих пор осталась в памят и парализующая картина насаживания Азии на кол, хотя в реальности.мы уже видели и гораздо большие жестокости.

- Здесь сразу же возникает вопрос: разве С енкевич м ог просто нап исать, что Азия получил заслуженное на ­ каза ние? Ведь Богун а авто р отпустил на волю. Или это жестокое описание действительно служит для дальней­ шего развития действия в П ане Володыёвском»? От в еты могут быть различ н ы м и. Для меня проблема фабулярно­ го обоснования жестоких сцен чрез вычайно важ на. О н и должны чему-то служить.

История и ф антастика - Я спрашиваю о сцене с Азией, поскольку в ней заклю­ чена суггестия * морального наслаждения. Чудовищной боли, но одновременно и дикого удовольствия.

- Подобная картина есть где-то у Парницкого, кажет­ ся, в Гибели Согласия народов. Кстати, именно у этого писателя некоторые сцены насилия разыгрываются прямо­ таки на поэтическом фоне Что ни писатель, то темпера­ мент. Однако если писатель исходит из предположения, что насилие удвоит ему тираж, то я решительно возражаю! Я не считаю себя творцом, вводящим в повествование сцены на­ силия только ради того, чтобы привлечь читателей, пускаю­ щих слюни при виде кровавой картинки на обложке.

- Стало быть, имеется категория писательс/Сих при­ емов, которые можно назвать неэтичными и неприличны­ ми по отношению к nотребителю» ?

- Это очень сложн ы й вопрос. Ясно, что субъект, с удовол ьствием взирающий на мучения, - потенциаль­ ный клиент психушки. Однако о других проблемах мож­ но бы и поспорить. НапрИмер, существует проблема ис­ торической правды. Мне вспоминается известная исто­ рия Беатриче Ченч и, итальянки, которая, сговорившись с матерью и братом, убила отца. Отец был и сключитель­ ной сволочью, измывавшейся над родны м и, а свою дочь Беатриче прямо-таки изводил - как бы м ы сказали се­ годня - сексуал ьны ми домогательствам и. В конце кон­ цов родн ы м это надоело, и они объединенными силами прикончили подлеца. Правда, все было оформлено, так сказать, Под несчастны й случай, но неудачно, возник * Суггестия - эмоционально окрашенное воздействие на психи ку человека с целью создан ия у него о пределенного со­ стояния.

46 Анджей С ап ков ски й, Ста ниспа в Б ерес ь ли подозрен ия, и в соответствии с тогдашними обычаями вся компан ия была п одве ргнута жестоким пыт кам, пр и ­ зн ал ась в содеянном и была казнена. Случай Беатриче Ченчи пр ивлек многих пис ателей, в частности - Сло­ вацкого, который, однако, в своем произведении не стал изоб ражать жестокости. А вот итальянцы сняли на осно­ ве этой истории фильм - ну, скажем, скорее кл асса «Б, - который главный упор делает прежде всего на са­ мом ходе следствия. То есть на пытках. В фильме были такие сцены, что девушка, с которой я был в кино, просто пряталась под кресло. Я убежден, что, сохраняя верность истор ически м фактам, можно было этого н атурализма избежать. Всегда имеются средства, которые не были бы морально амбив ал ентными. З адача худож н ика в том и состо ит, чтобы такие средства найти.

- А ка/С выдля себя определяете, что в творчестве до­ зволено, а что выходит за рамки моральных норм ?

- Слово «оnределяете» здесь н е са мое удач ное, по­ сколы)' очен ь часто просто руководствуешься собствен­ ной и нтуицией. Я всегда глубоко убежден в правоте своих фабуляр н ых решений. Конструкция про изведения при­ нуждает меня делать определенные ходы: например, есл и в тексте есть «Черный персонаж, надо дать читателю по­ нять, почему именно он изображен негативным. О н дол­ жен быть противовесом положительному герою, а чита­ теля следует убедить, что кара, которая пости гнет этого стервеца в фин ал е, полностью им заслужена. Негатив ная фигура, угрожающая общему поряд ку, будет ликвидиро­ вана, и тогда nотреб и тель ощутит полн ое удовлетворе­ ние. С пособ, которым можно п оказать зло да нного пер­ сонаж а, состо ит, например, в акцентировании удоволь­ ствия, получаемого им при н аблюде нии за физически ми История и фа нтасти ка мучениями жертвы. Фразы такого типа произносятся по ­ рой expressis verbls * в тексте диалога. (Подумав. ) Н о чего ради мы, собственно, вот уже полчаса говорим о пытках и мучениях? Ведь, положа руку на сердце, в мgем творче­ стве можно н а йти м а ксимум две сцены пьпо к, причем одна из н их разворачивается «За кадром », и только из раз­ говора персонажей читатель может догадаться, что же именно происходит.

- Так как исключительно хорошо их помнит, и они глу­ боко западают в подсознание. Насколько писатель, созда­ в себе, про­ ющий сцену жестокости, должен пережить ее пустить через собственные ощущения ? Конструируя та­ кую сцену, надо, пожалуй, из самого себ излучить дозу аг­ я рессии и в собственном воображении причинить боль другому целовеку.

- Конечно, в какой-то степени это имеет значение для психики пишущего. Мне не хотелось бы выглядеть в ваших глазах типом, напрочь лишенным эм патии * *, но для меня сюжет гораздо важнее личной впечатлительно­ ст и. Конечно, я не могу полностью идти наперекор себе и использовать слова, которые всецело противоречат моей натуре. Однако во многих случаях, когда требован ия связ­ ности рассказываемой истории меня к этому принужда­ ют, я бываю готов превозмочь себя. В конце концов, это ведь жестокость в мире вымысла, а н есмотря на множе­ ство совпадений и мостиков, существует весьма четкая грань между литературой и реальностью. Творчество это кредо и манифест, но в равной степени фантастичес­ кое, вымышленное повествование. И ногда доводится "' ре шительно, категорически (лат. ).

"'"' способность к сопереживан и ю, эм о ци ональное отожде ­ ствление себя с други м ч ело веком (греч. ).

48 Анджей Сапковский, Станиспа в Б е рес ь слышать необоснованн ое мнение, будто, ежели Кинг оп исывает в сво их кн игах всяческие жуткие жути, то и са м он, несомненно, жуткое чудовище, не имеющее пра­ ва держать дома даже кош ку или собаку, потому что на­ верняка их замучает. Н ет ничего более ошибочного.

- Но я вовсе не полагаю, будто писатель, рисуя грубые сцены, дает выход собственным гнусным наклонностям. Со­ все.м наоборот - я стараюсь установить, насколько, буду­ чи человеком с нормальными реакциями, он в состоянии от­ межеваться от создаваемого мира. Вы часто отсекаете себя от психологии своих героев, утверждая в интервью, что все это не более чем буковки на бумаге. Меня же инте­ ресует, бывает ли, что вы, когда пишете, вступаете в кон­ фликт с самим собою, с собственной душой ?

- Здесь необход имо уточнение. Говоря о буковках на б умаге, я имел в виду только то, что я не визуалист.

Люди часто спраш и вают о какой-то целостной картине созданных мною миров, о том, была ли здесь горка, а там лес, а я совершенно не могу на такие вопросы отве­ чать. Я просто этого не вижу*. Для меня создание фабу­ лы - что-то вроде укладывания мозаики : здесь один ка­ мушек, там друго й, однако я не в состоянии сразу раз­ р ис овать все, и, честно говоря, это вообще не кажется мне существенным.

В свою очередь, проблема пс и хологической нагруз­ к и - вопрос совершенно особый. Конечно, она весьма весома, но подчинена священным требованиям фабулы.

* М е жду про ч им, Станислав Л е м в н ап и с а нном им и пере­ веден ном по з ака зу и здател ьств а « М олодая Гвард ИЯ, но не о публи ко ван ном э сс е, кас ающемся е го твор ч е с ко го метода, тоже з амет ил, ч то о н не в иди т того, ч то пи ш ет, а просто хорошо зн ает зн ач е н ие и спользуем ых слов.

И стория и ф антастика Пропуская создаваемые сцены сквозь собственный фильтр, собствен ную этическую сеть, я могу, есл и это требуется, сплести эту сеть из чуть более крупных ячеек.

- Помнится, когда-то вы рассказывали, как сильно вам надобно раскрутить в себе ритм повествования и запу­ стить калейдоскоп картин, чтобы вообще начать писать.

Сейчас же вы уверяете, что ничего не видите и что это всего лишь буковки. Это же очевидное противоречие...

- Проистекающее, вероятно, и з неточиости форму­ лировки. Говоря о калейдоскопе, я имел в виду скорее некоторые проблески, стоп-кадры, из к оторых невоз­ можно сложить целостную картину, какой -то другой «Ночной дозор. Это картинки-идеи.

- Признаться, мне сложноват о представить себе опи­ сываемый вами творческий процесс. Я внимательно слушаю вас и верю, но не могу понять, поскольку для меня писание однозначно связано с висением, с изображениями. Не могли бы вы разъяснить подробнее ?

- (Подумав. ) Пожалуй, нет... Потому что это действи­ тельно нелегко объяснить. Возможно, именно такая писа­ тельская техника приводит к тому, что в моем творчестве так много диалогов и так мало, как говорится, описаний пр ироды. Мне легче конструировать фабулу... Кстати, это­ му я научился у Парницкого. Ведь он целые главы исписы­ вал диалогами, вообще не прибегая к ремаркам. И все же читатель отлично ориентировался в действии. Его мане­ ра - противоположность технике Эмили Бронте, у кото­ рой, пока хоть один из героев что-либо скажет, приходит­ ся продираться через десяток страниц описаний сгибае­ м ых ветром камышей или бушующих на море волн.

50 Анджей Са п ковский, Станиспа в Б ересь - Мой друг, крупный истор ик литературы, говаривал, что самое трудное в писательстве - отделить себя от со­ здаваемого героя, выпустить его на волю. Вы же утвержда­ ете, что требования фабулы и фиктивность создаваемого мира действенно помогают писателю изолировать свою пси­ хику от переживаний героев. Вы что, действительно так чисто ремесленнически подходите к проблеме ? Или же - как ;

,тогие другие - можете о своих персонажах сказать: «01ш мои дети, в 'их жилах течет Nоя кровь ?



Pages:   || 2 | 3 | 4 | 5 |   ...   | 7 |
 





 
© 2013 www.libed.ru - «Бесплатная библиотека научно-практических конференций»

Материалы этого сайта размещены для ознакомления, все права принадлежат их авторам.
Если Вы не согласны с тем, что Ваш материал размещён на этом сайте, пожалуйста, напишите нам, мы в течении 1-2 рабочих дней удалим его.