авторефераты диссертаций БЕСПЛАТНАЯ БИБЛИОТЕКА РОССИИ

КОНФЕРЕНЦИИ, КНИГИ, ПОСОБИЯ, НАУЧНЫЕ ИЗДАНИЯ

<< ГЛАВНАЯ
АГРОИНЖЕНЕРИЯ
АСТРОНОМИЯ
БЕЗОПАСНОСТЬ
БИОЛОГИЯ
ЗЕМЛЯ
ИНФОРМАТИКА
ИСКУССТВОВЕДЕНИЕ
ИСТОРИЯ
КУЛЬТУРОЛОГИЯ
МАШИНОСТРОЕНИЕ
МЕДИЦИНА
МЕТАЛЛУРГИЯ
МЕХАНИКА
ПЕДАГОГИКА
ПОЛИТИКА
ПРИБОРОСТРОЕНИЕ
ПРОДОВОЛЬСТВИЕ
ПСИХОЛОГИЯ
РАДИОТЕХНИКА
СЕЛЬСКОЕ ХОЗЯЙСТВО
СОЦИОЛОГИЯ
СТРОИТЕЛЬСТВО
ТЕХНИЧЕСКИЕ НАУКИ
ТРАНСПОРТ
ФАРМАЦЕВТИКА
ФИЗИКА
ФИЗИОЛОГИЯ
ФИЛОЛОГИЯ
ФИЛОСОФИЯ
ХИМИЯ
ЭКОНОМИКА
ЭЛЕКТРОТЕХНИКА
ЭНЕРГЕТИКА
ЮРИСПРУДЕНЦИЯ
ЯЗЫКОЗНАНИЕ
РАЗНОЕ
КОНТАКТЫ


Pages:     | 1 | 2 || 4 | 5 |   ...   | 7 |

«Сканировал и создал книгу vmakhankov - ANDRZВJ SAPKOWSКI, STANISLAW BBRES ccllistoria i ...»

-- [ Страница 3 ] --

Такой же нездоровой м не кажется обр атн ая ситуация, ко г­ да женщи н ы доми н ируют над мужчинами. Равноправие вовсе н е означает перевес одного пола над други м. М уж ­ чины зачастую полагают, что, е сли они утр атили ч асть сво­ их привилеги й в пользу же н щин, значит, автоматически произошел перенос до ми н анты на другой пол. М ежду тем ничего подобно го. Так м ожет думать почтальон, у которо­ го же н а работает в бан ке и п олучает в два раза больш е, или он, или шахтер, вернувши й п о сле из н уритель но й ра­ боты домой и в о змуще нн ый тем, что же н а н е хо чет н алить е му пива. Ко н ечно, я силь н о упр о щаю п р облему.

В с воем тв орч естве я стар аюсь по казать, что же нщи н а действительно домини рует в природе, но н е из-за своей социальной р оли, а лишь бла годаря тому орга н изму, ко­ торым природа е е ода р ила. Л ю б о й вра ч скажет, что жен­ щ и н ы гораздо лучше соп р отивл яютс я б ол и, реже подд а­ ются инф екциям и б олез н я м, облада ют б ольшими реге­ неративными способ но стями. Мужч ина в природ е - су­ щест во р еш ительно бол ее слабое.

факrасrика 4- История и 98 Анджей С ап ков ски й, Станиспа в Бе р есь - Если даже предположить, что характерный для ва­ шего творчества культ ч ародейки - лишь чистая игра с з аконами жа нр а (что удивило бы, вероятно, не одного чи­ тателя), то такого, я дум а ю, нельзя сказать о феминиза­ ции этой линии. В конце концов, видимо, не случайн.о в Башне Шутов появляются три прелестные ведьмы,, что­ бы - в воинственно гендерном духе - втоптать в грязь сильный пол. Не случайно также на слете колдуний «гене­ ральным секретарем» оказывается ведьма-мать.

- Это отзвуки и нтересной, но отправленной в ар­ хив ко н цепции Маргерет Мюррей, британского антро­ полога, автора знамен итой книги Ведовской культ в Западной Европе) ( 1 92 1 ), утверждающей, что так на­ зываемая охота н а ведьм, п о сути дела, была полити­ ч ес ко й борьбой за власть, а преследовал и и сжигал и н а кострах жриц значител ьно более раннего и гораздо б о ­ л ее сильного, нежели христианство, кул ьта. Жр и ц Ве­ ли кой Матери, испол ьзуя социотехнический чер ны й пиар, низвел и до рол и страшных и вреднющих ведьм.

Над М юрре й можно насмехаться, но нел ьзя отри цать того факта, что культ Magna Mater* был более раним и могущественным, н ежел и все другие известн ые куль­ ты. Это несомненн ая и неоспоримая исти на. Магия неразры вно связана с жен с ким начал ом, если писать о маги и, то просто н евозможно смотреть на проблему инач е. П усть это и фантазия, но под ней все же должна быть реальная основа.

- А вы хоть иногда заглядываете в феминистическую литер а туру и публикации ?

- Я этим не занима ю сь.

* Вел и кая Мате р ь (лат. ).

исто р ия и фа н тасти ка - Но какова направлеттость этих изданий, в ы навер­ няка зиаете. Кое-что, несомнешю, читали, хотя бы в пере­ печатках. Вы считаете, что они выполняют ситуацион­ ную или интервенционную роль ? Следует ли применительно к ним говорить о борьбе за равноправие ?

- Н ет, скорее уж нет, н о мне понятны причины столь сложной ситуации. Женщины в определенный момент были оттеснены на такую позицию, на которой могли сра­ жаться только так, как сражается покоренный народ, то есть начать партизанскую войну. Взрывать поезда, нападать на комиссариаты. Иначе говоря - беспокоить. Поэтому они начали выступать и ме нно в такой роли, навязывая свою де­ магогию и сражаясь всеми доступными им средствами. И добились того, чего могли добиться... Хотя бы как в Ам ери­ ке : сегодня четко очерчены обязательные пропорции при предоставлении работы, и из десяти сотрудников сколько ­ то там должны быть женщинами. М ы еще не достигли тако­ го положения, поскольку в н ашей стране веками бытова­ ли - и будут бытовать - определенные стереотиПы. Такой уж мы народ. Именно поэтому в самых разных Твоих сти­ ЛЯХ и им подобных женских журнальчиках мы отмечаем проявления партизанщины. Однако надобно взглянуть на проблему шире. Война ведется не с вами или со мной, а с тем штейгером*, который возвращается после смены домой и орет: А ну, старуха, тащи мне шл е п а н ц ы, п и по и С п ортивное обозрение•! Теперь женщины справедливо пол а гают, что они уже вышли из то й роли, которая пред пи­ сьш:ш а им заним аться до м о м, мужем, детьми, а вдобавок еще и ходить на базар за покуп ками.

- У вас же женщины выходят из роли обворожитель­ н ых наложниц. Они не только убивают так же ловко, как мужчины, но вдобавок не желают идти с ними в постель, * м астер, за ведующи й руд н и ч н ы м и раб отами.

l 00 Анджей Сап ковский, Стан испа в Б ер есь поскольку предпоч итают своих подруг. Почему, например, Цири становится лесбиянкой ? Почему почти все девушки в «Ведьме из Дерби» отведывали плоды однополой любви ? Или это какой-то психоаналитический реванш ?

- На самом -то д ел е я уверен далеко не во все м. Но в том, что я не лесбиянка, - точно. Хотя, с другой сторо­ ны, влечение, которое я порой испытываю к женщин ам, могло бы говорить и о противоположном. Однако, чтобы у вас н е было сомнений, заявляю: таким и историями я не намерен н и кого эпатировать. У россиян, например, как сл едует из м ногоч исленных р е цензий, и мелись ко мне в связи с этими герои нями опр едел е н ные претензии, и они даже окр е стили меня свинтусом и пакостни ком. М о рос­ сийское издательство было до такой степени возм ущено, что - е сли б не мой переводч ик, который как волк и заяц в одном ли це улегся на пороге и оборонял произведе­ ни е, - б е з моего ведома изменило бы суть книги, •при­ ведя секс в норму, то ес ть просто-напросто поменяв пол персонажей.

Однако, е сли какое-то намерение показать женщин именно таки м образом и было - а оно было, - это выз­ вано желанием отойти от не которой фантастической схе­ мы, утверждающе й, будто появл е ние в фэнт е зи женщи ­ ны в прозрачном лифч и ке и ажурных трусиках пр е сл еду­ ет одну ц ель: предоставить отдых воину, который долж е н отнестись к данной женщине как к инструменту (читай :

оттрахать). Так почему у м еня она не может быть отды­ хом для воительницы? То, что я так изображаю женские п е рсонажи, не означает, будто я пишу кари катуры на ре­ альных людей ! Я пародир ую канон. Искушенный в фэн­ тези читатель, видя, что в книге появилась дама в ажур­ ном бюстгальтер е и прозрачны х трусиках, вправе поду­ мать: •0! Ещ е м инута- - и!. » А тут - ай -ай-ай - ничего.

И стория и ф антасти ка подобного ! ! ! Я делаю это преднамеренно из ч исто ковар ­ н ы х сообр ажен и й. В прочем, меня самого жуrко зад ел не­ ки й автор фэнтези, глупо и бессмысленно ли ш ивш и й девственности свою героиню. В начале он изобразил ге ­ роиню так, что читатель был на сто процентов уверен:

она со свое й девственно й плевой будет, словно Елена Курцевич, носиться до последней сцены книги, в кото­ ро й отдастся главному герою во время перво й б рачно й ночи. А этот автор вдруг н и с того ни с сего, без какого­ либо, казалось б ы, сюжетно обоснованного повода, зас­ тавля ет свою герои н ю подставлять - excusez moi le mot! * - задницу, причем бог весть кому! Ох, как я раз­ волновался ! Да разве ж так можно? - воскл и кнул я. Но потом подумал: нет, что-то в этом есть. Если удастся, то тоже кого-нибудь заставлю понервн ичать. Читател ь при­ мется обдумы вать, размышлять, какому же воителю дол ­ ж на стать наградо й Цири.. А тут - вот те раз ! Тако ва.

прич ина, подви гнувшая м еня и менно так обр исовать женские персонажи в моих книгах. А следовательно, это не проецирование - в чем вы меня подозреваете - соб­ ственных вагинальных осложнений и фоби й. Нет, с этим­ то как раз у меня все в порядке. Во вся ком случае, ничего такого м не о себе не известно. Думаю, будь у меня такие проблемы, я б скорее всего знал.

- Вы раскинули лагерь своей прозы между фантасти­ кой и историей, то есть на территориях, принадлежащих фэнтези. Классики жанра по-разному определяют, сколько здесь чего. Посему следовало бы уточнить, сколько в вашем творчестве фантазии и сколько историзма. Фэнтези очень много берет от средневековья;

так, может быть, правиль­ нее сказать, что ваша фэнтези - просто немного менее nравдоподобное средневековье ?

* прошу прощ ен ия ! ( фр. ) l 02 Анджей Сап ков ски й, Стан и сла в Бе р е сь - Ф энтези и спользует средневековы й стаффаж *, но кто сказал, что это средневековье? Это не наш м ир, это мир ФАНТАСТИЧЕСКИЙ. Поэтому обращение к сред­ невеко вью - не необходимость, оно лишь выполняет функ­ ц ию опред еленного жанром приема. Ко н еч н о, писатель, герои которого размахивают мечами, гарцуют на жереб цах и живут в замках, обязан знать, в чем различие между кар­ дегардо й и алебардо й, из каких частей состоит меч и чем отличаются шаг, рысь и галоп. Но разве з н ание сказанно­ го является следствием увлеченности средневековьем и уже само по себе позволяет писать фэнтези? А не бывает Л и порой н аоборот - человек тщательно изучает историю име нн о потому, что вдруг воспылал желанием посвятить себя фэ нтези? А я слышал о таких случаях.

Я неоднократно говорил об этом во время различных дискуссий, но повторю еще раз: если б мы хотели стилизо­ вать фантастич ески й мир под средневековый, то не должны были бы употлеблять слово Король), поскольку польский язык позаимствовал его из чешского, а в чешском оно по­ шло от имени Карла Великого, короля франков. Именно поэтому в альтернативном или фантастическом мире, в ко­ тором короля франков не бьшо, никто не вправе использо­ вать слово королы. А если кто-то это сделает, то столь же зако н но может пользоваться такими определениями, как «Эротический) или психический), несмотря н а то что в том м ире, вне всякого сомнения, не существовала мифология, в которой наличествовали бы Эрос или Психея.

- Говорят, чтение развивает. А есть ли какая-то цен­ ност ь в книгах, показывающих мир несколько иным, нежели он был в действительност и ?

* ф и гуры л юде й и жи вотных, изображаемые в прои з веде­ н иях пе йзажн о й живоп и си дл я оживле н и я вида и имеющие вто­ росте пе н н о е з на'Iен ие.

1 История и фа н таст и ка - Л юбое чтени е несет в се б е обуча ю ще е на ч ало, хотя, разумеется, все зави сит от того, о каком обуч е н и и идет речь. Оди н объ ем знани й дает справочник по раз ­ веден и ю нутри й и другой - популярная литература. Ч и ­ тая Огнем и м ечоМ С ен кевича, мы не науч имся разма­ хи вать саблей и ездить верхом, зато можем набраться некоторых общих сведени й, касающихся сабли и коня.

Ч ел ов ек ;

воспри и м ч и вы й к обучен и ю, н е им е ющи й так называ емого им мунит ета против знан и й и обладающий разумом, открыты м слову, обучается все му. Чт е н ие пр ежд е всего учит правильной р е ч и, это не всегда долж­ но б ыть научно е знание.

- Если это не вульгарно, то, на верное, вреда н икому не будет. Историчность - это, конечно, фабулярное ограни ­ чен и е для писателя, но и шапс для читателя - хо тя бы имен но образовател ьный.

- Что да ет человеку высшее образование? Ум е ни е пользоваться источниками! У описания свои законы, хотя, разумеется, кое-что на дан ную те му тоже надо знать, что ­ бы ум еть использовать соответствующую номенклатуру, nодкрепляющую описание. Однако в этом смысле н е обхо­ димо осте р е гаться излиш еств, поскольку читатель может воспринять текст как поучен и е или демонстрацию зна н и й автора, и е му это наскуч ит, а в похвал ьбе знаниями, кото­ рые читателя мало и нтер есуют, н ет никаких скол ько-ни­ буд ь разумных фабулярных обосновзний. Я кое в чем раз­ бира ю сь - при IQ порядка 200, естестuенно, разбираешь­ ся во многом, - хотя м ногого я и не з : ::: ю, но по край не й мер е знаю, где найти нужны е сведе н и н, есл и возн и ка ет такая потребность. И когда собираюсь о чем -то писать, а это оказыва ется, например, структура, требующая о преде­ ленной степени профессионал изма, то я знакомл ю сь с те ­ мати кой настол ько, чтобы что-то о ней знать.

1 04 Андже й С а п ков ски й, Ста нис(J а в Бе р е сь - Вы любите подшучивать относительно IQ. Приме­ рам тому толысо что произнесенная фраза. Поэтому мне приходит на ум...

- Я прекрасно знаю, что приходит вам н а ум. Вопреки ваш и м подозрениям я вовсе не зазнайка. А раздражает меня нечто иное: постоянные попытки п исателей - как правило, во время интервью и авторских встреч - выстав­ лять себя этакими сиротинушками, которые сидят себе скромненько и тихохо н ько, бормоча под нос что-то не вра­ зумительное, то и дело подчеркивая, что П О И Х С К РО М ­ Н О МУ мнению... Это в принципе малоинтересная пози­ ция. Я не люблю н и перед кем жеманиться и уж тем более п ыжиться на манер и ндюка, потому что это противоесте­ ственно, однако подделываться под полуинтеллигента для того, чтобы создать о себе лучшее впечатление, значит на­ верняка еще больше оскорбить человеческий интелле кт.

- Коль уж мы заговорили об интелл екте и историзме, то сейчас самое время рассмотреть проблему За виши Черно­ го, появляющегося в «Башне Шутов. Здесь хорошо видны связи между требованиями фабулы и историческими знани­ ями. У меня всегда возникал вопрос, почему, имея под рукой такого коммандоса в латах, как Зави ша Черный, самого вы­ дающегося в тогдашней Европе мастера военного искусства да к тому же, видимо, интеллектуала, вы язвительно пока­ зываете его только со стороны «вентиляционныХ проблем ?

- Согласен, что это была о ч ень даже эксцентриче с ­ кая мысль, достаточно позабавившая м е ня, когда она пришла м не в голову. Я решил, что такой портрет Завиш и будет актом р азвенчания и ответом на бесчисленные И С­ торические • книженции дл я детей, повествующие о не­ пороч ном рыцаре и идеал е поль с кого харцера.

1 Исто рия и ф антастик а Од нако прошу о б р атит ь вни м ан и е н а то, что, кроме забавного эффекта, о котором вы говорите, в р ом а н е п ро­ бивается также нотка горечи. В едь я вложил в уста З а в и ­ ш и парод ированные фрагменты из Словацкого, пове­ ствующие как раз об остающихся за конским крупом со­ бачьих могилах, о разочарован ии нед остой н ы м и влад ы­ ками, нарушающими д анное и м и слово.

- Не зн аю, следовало • и приелек ать Словацкого для пе­ реформ иров ания исторического сознания...

- Я этого не утвержд аю, просто хотел вос п ол ьзоват ь ­ с я в Башне Ш утов тем же приемом, что и в сем итомно й саге: там Гал ах ад, видя Ц ир и, обращается к ней со сл ова­ ми Од иссея, очарованного ви д ом Навси ка и. М не п оказа­ лос ь это прекрасной шуткой. Н о ци тата - в отл и чие от взятой у Словацкого - была разгадана ч итател ями.

Зави ша пов ид ал в своей жизни всякие ситуа ци и, н е всегд а р ыцарстве нные, - взят ь хотя б ы л ани ч еско е б ег­ ст во папского во й ска во время Гуси тск и х во й н. В едь и сам он, чтобы п ойти под Грюнвал ьд, вынужд ен б ыл отка­ зат ь в послушан и и сво е му л е нному влад ы ке. А мы по­ м н и м, что тогда он был васс ал ом З игмунда Л ю ксембург­ ского, который, правд а, не при нял д е йстве нного участия в вой не, но всячески подд е ржив ал участн и ков крестовых п а хад ов п ротив ер е си - д ен ь гами, затяги ванием вер­ бовки ( м ногие н е м цы хотел и присо ед инит ь ся к пол ьско­ му во й с ку ) и, наконец, п ол итическими играми. Тол ь ко статус и ранг Зави ш и, а также его брата и д руг их рь щ а­ рей, в тогд ашние врем е на уберегли их от п р о кл ят и я или д аже казни. А не над о з абы ват ь, что наруш ен ие код екса чести бы л о дел ом н е ш уточн ы м. Кл я т ву пр и н о сили в це р­ кв и, так что это был а се р ье зная д емонстрация. Вс е п е ре­ числ енное д олж но б ыло, несомненно, кре п ко п оде й ст во 1 Об Анджей С ап ковск и й, Станисl1 а в Бе р есь вать на психику З авиш и. Надо также помнить, что в опи­ санной сцене Завиша в принци ле едет за собственной сме ртью. Шел 1 425 год, так что он еще повоюет с туркам и на Ду нае, н о через три года с ним будет покончено.

- Признаться, в портрете этого персонажа меня раз­ дражала не горечь, которая была мне понятна, а его деин ­ теллеюпуализация. Завиша, думается, не был кретином.

Поэтому сведение его мыслительного аппарата к принципу «главное - во время боя уметь отличить конскую голову от круnа представляется мне колоссальным - хоть и умыш­ ленным - упрощением. Когда я брал эту книгу в руки, то ожидал, что вы совершите за меня умственное усилие и покажете, какими категориями мыслил этот интеллек­ туал в латах. А также как предчувствовал свою близкую кончину этос, важным представителем которого он был. А вы попотчевали меня шуткой.

- Думаю, грубую шутку в разговоре с молодым, не знающим военного ремесла человеком Завиша мог себе позволить именно потому, что б ыл и нтеллектуало м.

Тол ько неофит в такой ситуации излагал б ы банальны е истин ы о святости боя. В прочем, у этой шутки было мно­ го общего с истинной карти ной поля бран и. Способ­ ность - и склонность - к жестокой, искренней шутке, по- моему, nрямо-таки стандартное свойство интелле к­ туала, не желающего ввязываться у каждого костра в дис­ куссии с первы м п о п а в ш и мся случай н ы м собесед н и ко м.

- Я бы ввязался. Я кое-что читал, поэтому немного знаю, как рассуждали, например, Абеляр, Бернард Клервое­ кий или епископ Свинка. Так что если принять, что Зави­ ша Черный был человеком именно такого интеллектуаль ­ ного склада...

1 И стори я и ф антасти ка - ( Перебивая. ) Мне кажется, нет. Пр и всем моем ува­ жен и и к этой фигуре, я убежден, что р ыцар ь, ремеслом которого бьmо рубить неверных, ограничивале я тем, что слушал песни трубадуров. Я даже не думаю, чтобы он вообще умел читать - во всяком случае, источники об этом умалчивают. И уж н и как не поверю, что он мог бы дискутировать с епископом Свинко й или Абеляром. Са­ мое большее, н а что он был способен, это пойти с епис­ копом Кропидлой в бордель. Я совершенно не согласен с тем, что рыцари тех времен был и действительно хоть не­ м ного образованными людьми. Конечно, бьmо бы упро­ щением изображать их тупы м и хамам и, хотя, ей-богу, де­ вяносто процентов тогдашнего рыцарства находилось именно на таком уровне. Конечно, среди них были и вы­ дающиеся личности - кастелян ы, воевод ы, государ­ ственные деятел и. Сам же Завиша Черны й, несмотря на м ногочисленные заслуги, достиг всего лишь должности старосты, которая в иерархии управленцев стояла доволь­ но низко. Так что я не стал б ы делать из него второго Абеляра или Бернара Клервоского. Далеко ему было до н их. Неглупы й, хоть и грубоватый р ыцарь - вот, на мой взгляд, им идж, которы й ему гораздо больше под стать.

В сериале о Ягелле, снятом по сценарию Юзефа Х эна, Завиша изображен психованны м аскетом с безум ными глазами. Ни дать н и взять Савонарола. Такой портрет мне решител ьно не нравился, поэто му я вооружил своего Завишу умением мыслить, задуматься над тем, куда идет мир, а его озлобленность нашла прекрасный проти вовес именно в сцене нароч итого «ветропусканиЯ в седле.

- А к акие функции выполняют фонари, которые он риманивание ночных граби­ приказывоет носить ночью ? П телей р ади приятности их убиения у меня тоже к ак- то не укл адывается в представление об этом персон а же.

1 08 Анджей Сап ко в ски й, Станисп а в Б е рес ь - А я сч итал, что рыцарь ищет л юбую окази ю под­ раться и н е пропустит представившейся возможности, тем более если сможет потом похвалиться, что смел раз­ бойн и ков с дороги, - в те времена это б ыло его святой обязанностью. Ибо куп цу тогда жилось нелегко - непо­ мерные налоги, пошл и н ы и законы складирован ия тор­ мозили кровообращение торговли, а вдобавок ко всему еще и бесч и н ствующие на дорогах бандиты. А если куп ­ цы своевременно не добирались до определен ного места, то где вои н мог достать коня или дос пехи? И менно в этом примере поведение Зави ш и прекрасно полностью укла­ дывается в этос странствующего ры царя.

- Мне кажется, вы совершили грех фабулярного рас­ точительства. Как можно держать в руках такого рейнд­ жера и не позволить ему никого прикончить ?

- Увы, фабула не резиновая. В нее невозможно втис­ нуть все, потому что тогда вопреки поговорке можно ис­ портить кашу маслом.

А как вы реагировали на рецензии на Башню Шу­ тов ? Прежде всего я имею в виду мнение Тазбира *, кото­ рый в определенной степени выразил позицию всей истори­ ческой братии. Не скроешь: скепт и ческую.

- Я не намерен вступать в полем ику.

- Не любите, когда в дискуссии о ваших книгах вмеши ­ ваются историки ?

- В обсуждении моего творч ества просматри вается определенная тенденция, преследуюшая меня уже давно.

Л юди не в состоян ии должным о б разом понять фантас * Я н уш Та з бир - истор и к, пр офессор, за н имаетс я и зуче ­ нием рел игио з ных д ви жен и й.

1 Исто рия и ф антасти ка тику, а уж о фэнтези и говорить нечего. Ск олько раз в нашей с вами беседе прозвучало слово «Средне в ековье для определения той аллотопии, в которой живет ведь­ мак Геральт? В спомн и м о законах жанра. Возьмем пер­ вый попавшийся пример: Джудит Тарр «подает» Гербер­ та Аустерлицкого, Папу Сильвестра 1 1, как колдуна, ко­ торый, науч ившись от мавров искусству чернокнижи я, зани мается магией в Ватикане. А возмущенный истори к скажет, что тому нет н и каких доказательств. Разумеется, нет, ибо это авторский в ы мысел Тарр, создавшей фанта­ стически- историческую кни гу. Автор не могла нап исать, что Сильвестр стал турецким султаном, но все остал ьные приемы абсолютно допустимы.

- Даже когда ва с рецензирует Орамус *, он жонглиру­ ет теми же категориями, что и историки. Поэтому, сда­ ется мне, Тазбир действовал не по злой воле и его мн ение трудно недооценива ть.

- Н е хотелось б ы, чтобы подумал и, будто я собира­ юсь полемизировать со взглядами историка. Повторяю: я в этой лиге не состою.

- С вами трудно вести беседу. Если у мир а Башни Шу­ тов нет ничего общего со средневековьем, то действ итель­ но ни Тазбиру, ни к акому-либо иному историку не о чем с вами говорить. То же, к стати, относится и ко мне. Но я исхожу из того, что ваши книги - представляя фэнт сзи содержа т в себе также и ваши высказывания относитель­ но реального мира, истори и и человека. Если б в них не было ничего общего с перечисленным, то пространство нашего * М арек Орамус - жур нап ист, крити к и п исател ь. А втор м ногих кн и г. Е го рассказ Трудно не быть богом опубл и кова н в Росс и и.

1 1О Анджей Са п ко в ски й, Стан испав Бересь диалога действ ительно заметно бы сузилось. Тазбир в по­ знавательном сzысле вполне корректен. Его интересует то, как вы понимаете средневековье, а не то, как придумы­ ваете ш а баши ведьм.

- По н е которым вопросам я могу высказать свое мнение. Прежде всего, я дол го разм ы шлял, не поместить ли в конце книги примечания, поясняющие определен ­ ные моменты и дающие пе р евод с латинского или старо­ немецкого оригиналов. М ирослав Ковальский, мой из­ датель, согласился с этим. Отсылая читателя к указан­ ным примечаниям, он и сам дал небольшое пояснение, в котором позволил себе сказать, что автор описывает ис­ то р и ю, но без преувеличенно благоговейного отноше­ ния к источ никам. И именно это так сильно зад ело Таз­ бира, что он даже воскли кнул, что история без уважения к источникам - это все равно что кошерная свинина.

Конечно, ДА - если исходить из того, что это действи­ тельно историческая книга. И НЕТ - если вспомн ить, что Башня Шутов» произведение историка-фантас­ тическое. Однако при этом следует подчеркнуть, что Ми ­ рек Ковальский малость пересолил с отсутствием ува­ жен ия. Я уважаю источники, и даже очень. Ведь в моем романе вроцлавский епископ - это не епископ легни ц­ кий, а гуситы, войдя в Силезию в 1425 году, сжигают не Рачибуж, а Барда - как того требуют источ ники. Если б я, следуя licentia poetica, п о вел ел и м сже ч ь Рачибуж, о ­ вот это как раз и было б ы неуваже нием к источникам, следующим либо из незнания, либо из недооце нки исто­ рических фактов. У меня нет столь очевидн ых неточ нос ­ тей, наоборот, все доказывает именно мое - возможно, неблагоговейное, потому что определенные историчес­ кие соб ытия я по чисто фабулярным соображе ниям опус­ тил, но наверняка серьезное, - отношение к источ н и и ф антастика История кам. Так что в конце концов я могу, скромно склонив главу, выслушать некоторые обвинения Тазбир а. Н о на­ поминаю: это не хроника.

...:... Профессор Тазбир сетовал также на то, что пове­ ствовател ьная структура «Башни Шутов позаимство­ вана у телевизионного сериала «Беглец *, что экс-каноник Демерит и его знаменитый удар ногой под колено - это «номера», взятые из фильмов карате, где всегда найдется какой-нибудь монах-боец из монастыря Шаолинь. Увы, в этом есть некая крупица истины. Наконец, в Ведьмачьем цикле тоже было множество кивкоа и подмигиваний в сто­ рону самурайских фильмов. Так что трудно не поинтересо­ ваться, а какие штампы масс-кул ьтуры следует - и сто­ ит ли - писателю включать в свою эрудицию. Можно ли одним махом обеспечить коммерческий успех, собрать у ног своих сотни тысяч читателей и одн о временно обрести ста­ тус философа истории и репутацию тоикого аналитика человеческой души ? Не является ли это все взаимоисключа­ ющим ?

- Профессор Тазбир не может не знать, что моти в героев, гоняющихся за ч м-то (Золотое Руно, Граал ь, бриллиантовые подвес ки Анны Австрийской, М об и Дик, двенадцать стульев, Лолита) либо преследуем ых кем-то (проклятие Посейдона, Рошфор, Мордаунт, и нспектор Жавер, монстр Франкенштейна, Черные Всадники Мор­ дора), малость постарше, чем сериал Беглец, и немного сильнее закрепился в литературе. Профессор может не знать, тогда пусть послушает: удар под колено и следую­ щий за ним удар кулаком по лицу - отнюдь не элегант­ н ы й балет благородной ш колы Шаол и н ь, а пример неве * « Бе глец ( The Fugitive) - амери канс к и й сериал шестиде ­ сятых годов. В 1 980-х снят фил ьм.

1 12 Анджей Сап ковск и й, Станис п а в Бе ресь роятно опасной, хамски грубой streetfig hting*, а то, что такой прием испол ьзуется монахом, должно было б ыть в кни ге и забавны м, и характеризующим перс онаж. Поды­ тоживая : независимо от того, что профессор может и чего не может, его мнение трудно признать объект ивным, а с необъективным нельзя дискутировать. Даже предполо­ жив, что я счел бы диспут целесообразным - а я так не сч итаю. В прочем, сравнение с Беглецом меня не оби­ жает - и сериал, и фил ьм были вполне образцово пра­ вильными и останутся в культуре навсегда, а не всякому и не всем - ох, не всем! - такое суждено. На этом, пожа­ луй, закончим. Прошу прощения, нет. Был еще вопрос:

какие штампы может испол ьзовать писатель-эрудит? От­ вечаю: любые. Сколько влезет. И сколько его эрудиция выдержит.

- Почему вы выбрали именно этот исторический пери­ од и Нижнюю Силезию ? Ка кими критериями руководство­ вались ?

- А н и каки м и. Чистая случайность. Так я решил, изучая источники. Я привозил книги и з Чехии, где меня с радостью встречают и где я достаточно популярен как ав­ тор, поэтому часто быв:: в этой стране. Уже долгое вре­ мя на меня начи нает наводить скуку фабула, поэтому я с удовольствием читаю нехудожествен ные произведения.

И именно у чехов мне удалось добыть много книг, посвя­ щенных Гуси тским войнам. С этого и началось. Ведьмак у меня понемногу заканчивался, зато возникла идея на­ писать историко-ф антастиче с кую кни гу. П равда, позже первоначальная задумка нескол ько размылась, потому что я не выдержал стиль и свернул в сторону плутовского * ули чн ая драка (англ. ).

1 1. И стория и ф антасти ка роман а, испол ьзующего мотив пут еш еств и я. Когда у меня уже выкристаллизовался сюжетн ы й замы сел, я на­ чал ::;

адумываться над выбором исторического периода. С самого начала я знал, что это будет средневековье, оно мне наиболее близко и позволяет проявить большее пи­ сател ьское краснореч ие, нежели повествование о собы­ тиях, разыгрывающихся в Кон грессово м *, либо на юге Африки во время бурских войн. Мягко переходя от фэн­ тези к средневековью, я мог испол ьзовать ранее накоп­ ленные знания о средневековых деталях - коне, сбруе, мече и других видах оружия, - словом, у меня под рукой был и те ж е самые материалы, которыми я пол ьзовался, создавая сагу о ведьм аке.

Случайно мне в руки попал четырехтомный труд Гу­ ситская революция Франти шека Ш м агеля - достаточ­ но полный охват проблем ы Гуситских войн в Чехии. Воп­ рос этот меня крепко заинтересовал, и, прочитав Шмаге­ л я, я уже знал, что станет канвой моей новой книги. Ведь это был интересней ший период европейской и наш ей ис­ тори и. Пол ьша, несмотря на давление со сторон ы П апы, н е приняла участия н и в одном антигуситском крестовом походе ;

как знать, возможно, поэтому гуситское движе­ ние выжило? Мы не только не вмешались в борьбу с гуси­ там и, но даже наоборот, использовали их, чтобы дать пинка под зад Крестоносцам.

М н е также показалась интересной проблема Силезии.

Сегодня любой шестилетний малец, если·его спросить, кому эта территория принадлежала исторически, ответит:

Польше. А между тем Силезия находилась в наших rрани­ цах лишь до четырнадцатого века, так что ее польскость нулевая. Не пора ли начать говорить правду?

* Польское, и л и Кон гресс овое королевство, возникшее в резул ьтате раздела пол ьских земель, созданное по ре ш ен ию Кон гр есса в Ве не в 1 8 1 5 году.

1 14 Анджей Са п ковский, Станиспав Бе ресь - Не имею ничего против. Но начнем с политики Ягел­ ло и Витольда * в отношении Чехии, ладно ? Ведь их поведе­ ние было совершенно непонятным. С одной стороны, оба пос­ ледовательно уiСЛонялись от участия в крестовых походах, с другой же - не помогали чехам так, как могли бы, если это действительно было б им нужно. Как вы оцениваете смысл и дальновидность такой политики ?

- Это достаточно сложная и глубокая тема, историки потратили на нее море чернил. Поэтому я ограничусь схе­ мой, наиболее существенными вопросами. Я гелло и Ви­ тольду приходилось лавировать. Гуситы обращал ись к Польше за помощью, предлагали Я гелло чешскую корону, союз в борьбе с орденом. Папа Рим с ки й призывал Польшу принять участие в анти гуситском крестовом паходе и уничтожении еретиков. Зигмунт Люксембургский офици­ ально обращался к Я гелло за военной помощью, а неофи­ циально готовил с Крестоносцами раздел Польши. До­ вольно многочисленная в Польше гуситская партия ука­ зывала на славянское братство и необходимость создания еди ного фронта против немчуры. Католическая партия предостерегала Я гелло, только что обращенного язычни­ ка, что толерантное отношение к гуситам используют Кре­ стоносц ы, понося польского короля как тайного безбож­ ника и идолопоклонника, а поляков - как нацию, кото­ рую следовало бы уничтожить. У Витольда же были инте­ ресы на востоке, и ему мнилась литовская корона. Чтобы ее получить, он шантажировал Люксембуржца, пугая тем, что поддержит гуситов... Ф-фу... Сложно? А ведь это всего лишь краткое изложение, шпаргалка. На экзамене по ис­ тори и преподавател ю этого могло бы быть маловато.

* Я гелло (Я гайло) ( 1 350- 1 434) - Вели ки й кн язь Л итов­ ский ( 1 377- 1 392), корол ь Пол ьский с 1 386 г., основател ь д и­ насти и Я геллонов. В итол ьд ( Витовт) ( 1 3 50- 1 430 ) - Вел икий князь Л итов ски й ( 1 392- 1 430).

1 История и фантасти к а - В ваших высказываниях порой проскальзывает уверен­ ност ь, что величайшим несчастьем Польши стала контр ­ реформация. Может быть, в сказанном, которое наверняка стоило бы развернуть пошире, отражается ваша симпатия к гусизму ? Например, мысль, что у Польши в пятнадцатом веке был шанс вместе с Чехией вырваться из-под влияния Рима ?

- Я именно так и считаю, опираясь на авторитет исто­ рика Павла Ясеницы. Разделы Польши были следствием контрреформации, превратившей нашу страну во внешнюю стену крепости, окруженной враждебными соседя ми, то есть православнем и реформатами. В период гусизма выр­ ваться из-под влияния Рима было, вероятнее всего, невоз­ можно, не очень-то это удалось и самим чехам, зато обо­ lШIОСь им очень дорого: поражением на Белой Горе и его последствиями для чешской государственности*. Но про­ водить политику толерантности и равенства в правах всех вероисповеданий в шестнадцатом и семнадцатом веках, сказать твердое нет» иезуитам, подтал кивавшим Польшу к войне с Москвой, избежать казацких вой н, когда нена­ висть отравила кровь побратимства, - это было уже воз­ можно. И давало серьезный шанс избежать разделов. Одна­ ко шанс бьm упущен. Чем все закончилось - известно.

- Шарлей говорит в «Башне Шутов примерно так: Я уса, Виклифа и начинаю активнее поддерживать учение Г прочих гуситских идеологов. Церкви действительно следует нацать переделывать... Ну, возможно, не сразу в конюшни, как это сделали с бжегской колегиатой, но в ночлежки пожалуй». Кроется ли в этом высказывании увереююсть, I.Jтo если бы тот религиозный буит сделать гражданским, то была бы надежда на окончательную победу гуситов ?

* Н а Белой Горе в 1 620 году и м перс ко-баварские войска Катол ической Л иги разбили чешскую арм и ю, в резул ьтате чего Чехия потеряла самостоятельность.

1 16 Анджей С апковски й, Стани спав Бе ресь - Во - пер вых, б унт стал граждански м, хоть и с применен и е м таких средств, как б итва под Липанам и *.

В о- вторых, победа гуситов б ыла устойчивой. Вероиспо­ ведан и е существует до сих пор, до сего дня в Чехии есть церкви гуситского толка, где принимают причастие utraque specie* *. Н есмотря на внутренние разногласия и братоуб и й ствен н ы е столкновения, ересь выжила, была еди нствен н о й - до Л ютера, - которая не позво­ лила Риму задуш ить себя. Без Гуса не было бы Л ютера, а что п редставляла бы собой Европа, не будь Л ютера? По­ думать страш но.

- Я понимаю, что решение nоселиться на несколько лет в данной исторической эпохе для любого автора - чер­ товски серьезное жизненное и интеллектуальное испыта­ ние, ведь это неммый отрезок времени. Не думаю, чтобы такое можно было сделать, не считая, что Г уситские вой­ ны были одним из наиболее серьезных явлений в истории средневековой Европы. Но по какой причине ? Из-за религи­ озно-общественного радикмизма или переломной роли в ис­ тории военной мысли ?

- С учетом всего сказанного для меня прежде всего имело значение, что тема по-настоящему не исчерпана.

Кроме того, в какой -то момент я обнаружил, что у меня набралось м ного материалов, разработок и текстуал ьных источников. По неясным вначале и в то же время м ного­ ч исленным соображениям, что с эти м фантом делать, за­ родился план историко-фантастической трилогии имен­ но на фоне Гуситск их войн.

* П од Л и па нами в 1 434 году феодал ьно- короле вские силы н анесл и ре ш аю щее пор ажен ие табори та м.

* * п од двумя видами (лат. ).

1 И стори я и фанта стика - Когда популярный автор хочет р ассказать о приклю­ ч ениях трех героев, им руководит прежде всего интуиция рассказчика, жел а ющего увлечь читателя своим повество­ ванием. Когда же он помещает своих героев в определенную историческую эпоху, в те, а не иные места, придает им те, а не иные убеждения, то, пожалуй, также делает и миро­ воззренческий выбор. Могли бы вы воссоздат ь свои размыш­ ления и писательскую стр атегию с того момента, когда начали планировать этот цикл ?

- М и ровоззренчески й выбор, пусть даже и плано­ вый, интересовал меня меньше всего и в писател ьской стратегии занимал немного места.

- В книге Норм ана Дэйвиса Евроn а я обнаружил все­ го полстраницы (возможно, страницу, если собрать стро­ ки из разных мест), каса ющуюся гусизм а. Ка к вы считае­ те, чем объяснить т акую минимиза цию ? Что, по вашему мнению, недооценил автор ? И пользовался ли при этом се­ рьезными аргументами исследов ателей той эпохи ?

- Не знаю, чем пол ьзовался Дэй вис. П ри всем моем уважен и и к его таланту и живости пера, он для меня не авторитет в области истории средневековья. В прочем, он не единствен н ы й, кто сводит проблему к трем фразам :

«Чех Я н Гус призывал к реформам. За это его сожгл и на костре. Чехи возмутил ись, дело дошло до Гуситск и х вой н. Конец.

- Несколько минут назад вы упомянули о своих близких контактах с Чехией и о привязанности к Праге. Несомнен­ но, «Башня Шутов» и Божьи воины содержат массу теп­ лых слов и эмоций в адрес наших соседей. Такое, пожалуй, возникает не сразу - соответствующий капитал н акап 1 18 Анджей С ап ковский, Станиспав Бе р есь ливается в резул ь тат е мн оголетних кон тактов, частых поездок, возможно, и лично й дружбы. Наскол ько сильны и стары корни, связывающие вас с чехами ? Есть ли тут что­ то общее с популярностью вашей прозы над Влтавой ?

- Зачем преувеличивать? Я действительно люблю че­ хов. Но отн юдь не бол.ь ше, чем, скаже м, и с п а н цев. Я охотно бываю в Праге и в Остраве, но не менее охотно ­ в Мадриде или Кадисе. Корен ь мое й, как вы ее назвали, Гуситской трилогию глубоко сидит только в одном : в чешских книжных магазинах. Ибо там я в сво е время на­ куп ил книг, чтение которых подтолкнуло м е ня заняться пятнадцатым веком и Гуситски м и войнами. А «Капитал контактов? Ну да, кое-какой есть. Мой чешский изда­ тель никогда не упускает случая прислать книжны е но­ винки, касающиеся Гуситских войн. Если у меня воз н и ­ кают сом нения, например, относительно топографи и средневековой Праги, я мчусь н а всех парах к кому-ни­ будь из моих пражских фэнов, с которыми познакомился на кон вентах SF, и никогда не разочаровываюсь.

- В Польше - отмечаю с сожалением - все еще жив пагубный стереотип, изображающий чехов конформиста­ ми и трусами, между тем история гуситского движения, на фоне которого разыгрывается действие ваших последних книг, дол жна была бы отмести такие представления. BeiJь все говорит о том, что в первой половине пятнадцатого века у чехов была лучшая в Европе армия. В тако.м случае ради чего мы, поляки, так упорно цепляемся за столь анти­ героический образ чехов ? В конце концов, нам нечем похвас­ таться, кроме триумфа нашего оружия под Г рюнвальдом.

- З акрепившиеся у пол яков стереотип ы - тема для диссертации, нем ного жал ь се й час тратить на это время.

Достаточно сказать, что поляки обожают стереотип ы и, 1 И стори я и ф антастика пол ьзуясь и м и, обожают хулить и б ран ить д р уги е на ц и и.

И при этом оскорбляются, когда кто-то испол ь зует сте­ реотипы в отноше н и и их сам их, коря за пьянство, ле­ но сть и тупость, говоря о polnische Wirtschaft* или скло­ няя пресловутых Polisl1 jokes**. Так что т ут м ы имеем дело с типичной моралью Кал и. Но, как уже б ыло сказано, довольно об этом.

- Ваша книга ст а вит читателей перед трудным эмоцион ал ьным выбором, поскол ьку они, естественно, идеюпифицируют себя с героем, и, когд а Рейнев ан ста ­ новится на сторону чужих» (гуситов) и дерется с На­ шими, читателям приходится пересматриват ь множе­ ство вопросов: кто же тут в действител ьности наши, а кто «ОНИ». Какова национал ьная и религиозная иден ­ тичность Рейнмара из Белявы (вероятно, читатели под­ сознател ьно п олагают, что он поляк). Какой нацио­ нал ьный статус Силезии ? Может ли быт ь обьектом сим­ патии читателей Церковь, жестоко уничтожающая иноверцев ? Насколько я понимаю, вы специал ьно избрали такое время и место действия, чтобы перечисленные вопросы прозвучали в полную силу. А может, вы имели в виду нечто другое, что в данный момент не приходит мне в голову ?

поляк. Он силезец. Правда, в его жи­ - Ре й н е ва н не лах течет кровь Пястов, но думает и говорит он по-не­ ме цки. Его отец еражался и пал под Грюнвальдом н а стороне Крестоносцев. В с е это н и в м ал е й ш е й сте пе н и не вл ияет на Выбор ы Ре й н е ва н а. Это ч ел о в е к, кото р о ­ го треплет судьба, о н, словно Симпли цисси м ус Гр им ­ м ел ьсгаузена, помимо своей вол и вовлече н в историчес * Польское народное хо з яй ство (нем. ).

* * Польские дурачки ( англ. ).

1 20 Анджей С ап ков ски й, Станиса а в Бе ресь кие событи я, наподобие Совизджала * де Костера из о всех сил старается делать так, чтобы его мота н ия обрел и какой-то смысл. Трудн о говорить о какой-ли бо иденти ­ фикаци и, которая н е рождена или не управляется слу­ чайностью, либо и нстин ктивна. Рейневан - не идей ­ н ы й борец.

Есл и же говорить об «идейной идентификациИ, то он же ведь не отуречи вается. Он наверняка не сч итает себя иноверцем, поскольку такого понятия в то время просто еще не существовало. Ведь гуситы, на сторону ко­ торых он встает, бьются за правильную и единственн о истин ную веру. Другой-то веры по-любому нет.

- Иначе говоря, вы очень ловко поставили в этом цикле проблему предательства. Можно сказат ь, что это вари­ ант проблемы Кlиицица (хотя тому было легче, потому что он был фанатичным католиком и польским литовцем). По­ ложение Рейнсвана гораздо сложнее. В конце концов, даже его друзья - Шарлей и Самсон Медок - долгое время мучи­ лись проблемами в связи с выбором Белявы (например, их реакция на помощь гуситов: Какие еще наши» ? « Твои!). Как тут говорить о чувстве национальной при­ надлежности ? То, что князья руководствовались своими местническими интересами, - одно дело, но что связывало все общество ? Религия ? Территориальность ? Инстинкт самосохранения ?

- Проблему предател ьства (я слегка опережу соб ы­ тия) не возможно разрешить без знания всех частей три­ логи и, а ведь вам знакомы тол ько две. Я же не могу рас ­ сказать, что произойдет и что убил -то лакей.

* Так в свое вре мя пол ьски й переводчи к окрестил Тиля Улен ш п игел я (в первом польск ом перев оде его и меновал и Со­ в ноцярдел ко ).

История и фантасти ка - Читая «Башню Шутов и Божьих воинов и видя загнанных в тупик героев, которых развитие событий при­ водит к гуситам, мы долгое время готовы поверить, что симпатии автора на стороне тех, кто разделывается с ка­ толиками (с которыми польский читатель подсознательно себя ассоциирует), но когда мы доходим до сцены, в кото­ рой Пешек Крейчиж, проповедник сирот, начинает безжа­ лостно уничтожать старые книги первой половины три­ надцатого века, а потом и церковные скульптуры, а наши герои противостоят - рискуя, разумеется, жизнью ­ этому явному варварству, то мы видим, что здесь все го­ раздо сложнее и напоминает сомнения Жеромекого в оценке революции: они уверены, что мятеж морально оправдаи, но его цивилизационная - моральиая - цена не может быть одобрена. Именно так выглядит ваш внутреиний расклад симпатий в отношении гусизма ?

- Мои внутренние расклады - мое л ич ное дело и ничье больше. Что же касается эффекта, то упомянуты е вам и строки дол ж н ы б ыл и как-то заставить читателя мыслить - тут вы не ошибаетесь. И менно эту цел ь я и преследовал.

- Повествователь Божьих воинов - всезнающий «ме­ диум, не участвующий в действии иаблюдатель, между тем.

мы не раз ловим его на том, что он и небеспристрастен, и необъективеи. В противиом случае что означают такие, на­ пример, фразы: «От церквей, в которых почитали римского антихриста, остались одни пепелища. Там и тут на сухом суку висел какой-нибудь продавшийся Риму прела т». Почему помещенный над действием, словио Божье Око, рассказчик симпатизирует террору ? Ради усилеиия эффекта кошмар­ ности происходящего ? Придания повествованию большей трагичности (ибо это сторонияя» точка зрения) ?

1 22 Анджей С ап ко вск и й, Ста ниспа в Бере сь - Изла гая соб ытия, повествовател ь остается абсо­ лютно б еспристрастн ы м, в его голосе про бивается тол ь­ ко ирония. Поро й горькая. Повествователь ни р азу не показал, ко му он си мпатизирует». В книге - и я гор­ жусь этим - это дано достаточно прозрачно, чтобы те­ перь н е кричать mea culpa*.

- Описание резни в захваченных городах ШJи монастырях прямо-таки шокирует своей жестокостью, но, несомненно, соответствует сведениям, почерпнутым из источников. Од­ нако меня интересует, чем это было продиктовано: религиоз­ ным фанатизмом ШJи стремлением по возможности круче»

воздействовать психологически (например, сеять панику, под­ рывать моршzь и дух защитников и неприятельских армий) ?

- Н есмотря на то что Гуситские войн ы бьuш sensu stricto ** религиозными, по фанатизму и жестокости они не шли ни в какое сравнение с более поздними рел игиозными войнами во Франции, Фландрии или со зверствами во вре­ мя Тридцатилетней войны, когда с иноверцами» расправ­ лялись с истинной, исступленной жестокостью в разнуз­ данных оргиях убийств. Гуситы были не ангелы, с врагами обходились беспардонно, но уби йство редко бьuю самоце­ лью. В начальный период революции, когда фанатиз м ре­ вол юционных масс б рал верх, случались явные бойни, осо­ бенно в захваченных монастырях. Н емецких монахов нена­ видели. Жижка - а после него Прокоп - здорово укротили фа н атиков, при них массовые убийства стали элементом тактики и психологической войны. Когда гуситы начинали осаждать город, они вначале предъявляли защитникам уль­ тиматум : сдача и милость либо сопротивление и резня. Обе­ щание учинить резню выполнял ось скрупулезно, примерам * моя вина (лат. ).

* * в уз ком смысле (л ат. ).

1 История и ф антасти ка может служить хотя бы Хой нов в Силезии, защитников ко­ торого гуситы В наказание вырезали всех до еди ного, не­ зависимо от возраста и пола.

- Но вы обратили внимание, что даже среди истори­ ков в ходу теория, говорящая о том, что гуситы не брали пленных, а уничтожали их nод гребенку». В чем причина такого мнения ?

- Утверждение, будто гуситы принципиал ьно не бра­ ли плен н ых, исторически неверно, его распространяла папская G reuelpropoganda*, которую некритично подхва ­ тывают некоторые истори ки.

- С другой стороны, нам также известно, что крес­ тоносцы под корень выбивали чешских пехотинцев - впро­ чем, тут, вероятно, решающую роль играл холодный прак­ тический расчет, а не разнузданная жестокость: крестьян просто никто не мог выкупить, поэтому не было смысла их кормить. А может, это делалось ради того, чтобы сеять страх ? Как вы расцениваете такую арифметику» жес­ токости ?

- Источники не оставляют места сомнениям - одн и других стоил и. Жестокость, творимая гуситам и, уравно­ в еш и вала ужасы, вершимые катол и кам и. Однако я в о з ­ ражаю против тези са О практических соображе н иях крестоносцев и убийстве из-за невозможности пол учить выкуп. Те, кто шел в крестовы й поход, реализовы вал и определе н ную программу, отработан ну ю уже во врем я ал ьб игойских вой н. Программа была про сто й : в ы резать вс е х до одного. И реализовывал и е е с вел ик и м тща н ием.

* Распростран е н и е изм ы шлен и й о (якобы ) сове рш е н н ы х звер ствах (нем.).

1 24 Анджей С ап ков ски й, Станиспа в Бе р есь - Показанный вами в Божьих воинах характер функ­ ционирования тайной организации Фогельзанг, как и мето­ ды работы агентов, специализировавшихся на антипапс­ кой агитации (например, Жехорс), указывает на близкое к современному мышление гуситских руководителей, потому что в принципе это методы из области ведения современ­ ной психологической войны. Поскольку ваша любимая лите­ ратурная игра - жонглирование различного рода анахро­ низмами (например, один из персонажей говорит: «Мы ­ фронтовики), меня интересует, действительно ли Жиж­ ка или Прокоп использовали технологию, свойственную про­ пагандистско-психологической войне. Например, ваши опи­ сания гуситской «школы шпионов чрезвычайно смешны, так как являются пародией на шпионскую литературу, но, возможно, было бы наивным считать, что это всего лишь литературная игра ?

- Х оть это и может так выглядеть, здесь отн юдь не только литературн ая и гра. В те времена использовали все приемы пс ихологической вой н ы и черного пиара. Гуси ­ т ы изготовлял и и распространяли листовки, представля­ ющие П апу в виде дьявола, католи ки рисовали гуситов с грудн ы ми младенцами на остриях п и к под хоругвя м и с изображени е м гусей, п ьющих из чаши, предназначенной дл я мессы. Гуситы, испол ьзуя разветвлен ную сеть эмис­ саров и агитаторов, ш и роко распространяли анти папс­ кие ман ифесты, написанные на трех языках: чешском, н е ме ц ком и пол ьском (он и сохранились).

- Как вы оцениваете фигуру Яна Жижки, который в вашем романе отсутствует ? Чешские историки не прекра­ щают споров относительно него. О чем в принципе идет речь ? Почему вы предпочли Прокопа Большого в качестве командующего гуситской армией ?

1 И стори я и ф а нтасти ка - Предпочел не я, предпочла история. Жи жка умер осе­ нью 1 424 года, действие Башни Шутов начинается летом 1 425-го. Так что о Жижке я мог лишь упоминать, впрочем, ясно говоря о его невероятнам военном таланте и заслугах перед гуситской армией. Бесспорно абсолютных.

- Почему именно гуситы революционизировали военную мысль ? Например, почему никто раньше не додумался приме­ нять и на марше, и в оборонительном строю деревянные бое­ вые повозки ? Ведь боевые колесницы были известны уже в древ­ ности. Что это - результат личной гениальности Жижки или следствие эволюции убогих военных изобретений ?

- Возможно, прав Х ейзинга*, показавши й в О сени средневековья» невежество тогдашнего рыцарства, пола­ гавшего, будто оно правит бал и ничто не в силах ему про­ тивостоять, а уж тем более - толпа кое-как вооруженных крестьян. Н евежество приводило к тому, что даже посто­ янно битые этими мужланами благородные и зазнавш иеся рыцари не соизволили поменять ни тактику, ни стил ь боя и вообще военное мышление. Хейзин га обращает внима­ ние еще на одно - средневековое окостенение и маразм.

Нам, людям века прогресса, трудно себе представить, но тогда прогресс столетиями просто стоял на месте. Нес мот-· ря на это, в более поздний период Гуситских войн напи­ равшие на Чехию крестоносные арм и и вели за собой и бо ­ евые повозки, и артиллерию. А результат? Под Таховом, Домажлицами и Хебом все эти могучие армии кидались в паническое бегство при одной тол ько вести о прибл иже­ нии гуситов. Неужто правда побеждал а?

* Йохан Хейзинг а ( 1 872- 1 945) - н идерл а ндский истори к культур ы. Получил м ировую известность благодаря исследова­ н иям по истори и западноевропейского средневековья и В оз­ рожден ия.

1 26 А t-щже й Сап ков ский, Стан и спав Бе р е сь - Историческое сознание среднего поляка стоит, по­ жалуй, не очень высоко, поэтому мало кто осознает, что Чехия времен гуситской схизмы была обье"том целых пяти крестовых походов. И что все они были очень эффектно и эффективно отражены. Можно ли считать впечатляю ­ щее описание битвы под Старым Велиславом, приведенное в финале «Божьих воинов», ответом на вопрос, касающий­ ся общего механизма этих поражений ?

- В определенной степени - да. Битва под Стары м В елиславо м, как и оп исанная в Вои нах битва n р и Усти на Л абе, nроходила по той же схеме. Тяжеловооруженные ры цари ударяют по защитному валу из повозок, надеяс ь одной только силой напора разнести «голодран цев в пух и прах, но, понеся потери от обстрела, разбегаются, и контратака гуситов завершает разгром. Это как бы клас­ с ическое описание столкновения гуситов с немцами.

Нельзя п исать гуситский роман, н е показав, как рабо­ тает вагенбург. Конечно, были и битвы, nротекавшие по другому сценарию, в том ч исле как выигранные гусита­ м и, так и проигранные.

- Каким образом соединение из двухсот -трехсот по­ возок, шести тысяч крестьянской пехоты и нескольких сотен легкой конницы могло эффективно биться с армией в несколько десятков тысяч человек, стержен.ь которой составляло за ковштое в сталь бронированное формирова­ ние ? Как они это делали ? Ведь действоват ь внезапно они могл и т ол ько один, ну, два раза. Каким чудом слабые ар­ мии гуситов могли так долго держать патент на победу ?

Неужто противники за ними не подглядывали ? Ведь в ис­ тории войн, как правило, самые лучшие изобретения пере­ хватывались.

1 История и ф антасти ка - Ну, как же, учились, учил ись. Спустя всеrо п олве­ ка п осле Гуситских вой н на полях битв Европы уже ца ­ рила артиллерия, а ужас наводил и ш в е й царские пики ­ н еры и форм ирован ия ландскнехто в Фрундсберга дисциплини рован ные, собран н ые, п о- плебейски сол и ­ дарные, точ но подражающие гус итскому стилю ведения вой ны.

- В вашем романе говорится о значительном распро­ странении огнестрел ьного оружия в гуситских отрядах, что наверняка соответствует историческим фактам.

По вопросу оружия «сел ьского» происхождения (боевые цепы, молоты, дубинки, моргенштерны и т. п.) мы уже достигли консенсуса, решив, что это было просто самое дешевое и доступное крест ьянам оружие, а вот что ка­ сается огнестрельного, то тут ест ь какая -то загадка.

Это было снаряжение недешевое;

для того, чтобы овла­ деть умением прицел ьной и быстрой стрельбы, а кроме того, пол ьзоват ься порохом, необходимы были постоян ­ ные тренировки (что обходилось недешево из-за дорого­ визны пороха и пул ь). Каким обраЗ ом гуситы добились стол ь значител ьной огневой мощи ? И прежде всего такой эффективности ?

- О гнестрельное оружи е - как руч ное, так и тяже­ лое - во втором десятилетии пятнадцатого ве ка упот­ р еблялось повсеместно, н е гуситы е го изобрел и. А вот м ассовое п р и м е н е н и е -. и м е н н о их изобрете н и е.

Ибо - исторические факты проти вор ечат популя р н ы м стереоти пам - ручное огнестрел ьное оружие б ы л о на­ стоя щим оружием масс. Руч н ы е руж ья, п редста в ые себе, были гораздо де ш е вл е арбалето в, а п ул и и порах деш евле болто в. Ле гко е огнестрел ьное оружие - л егче арбалето в, удобнее в обраще н и и и требует м е н ьше й 1 28 Анджей С ашювский, Ста н испав Б е ресь силы для его об служивания. Если арбал етч ику необхо­ димо б ыло уме н и е, то огнестрель н ым оружием мог пол ьзоваться любо й.

Историки спорят относительно фактической эффек­ тивности гуситского огнестрельного оружия и артилле­ рии. Одни утверждают, что в лучшем случае оно пугало лошаде й, а крупного вреда нанести не могло из-за своей ничтожной скорострельности. Другие стоят на том, что все было с точ ностью до наоборот, и при испол ьзовани и гуситами залпового огня град свинца был убийственным.

Правы, как обычно, все. «Напуганные в лучшем случае лошади атакующей конницы в сочетании с градом пуль и потоком болтов из гораздо более скорострельных арбале­ тов - все это вместе взятое должно было стать шоком для рыцарей, представляющих себе бой в виде серии паедин ­ ков чести, заканчивающихся полным уничтожением уди­ рающей крестьянской пехоты.

В тактическом использовании ручного оружия и мо­ бильной полевой артиллерии гуситы добились истинного мастерства, поэтому неудивительно, что во всем касаю­ щемся огнестрельного оружия почти вся номенклатура выводится с чешского языка. Используемый во всем мире пистолет берет начало от чешского слова pist'ala. Сло­ во рушница* пошло вовсе не от «рушения цин гла**, нет, это чешская rиcnice, то есть руч ное ружье. Чешская puska - так называли бомбарды - положила начало не­ мецкой Buchse, откуда уже всего шаг до гаковницы и аркебузы (Hakenbuchse). Всем известное артиллерийское слово гаубица берет начало напрямую от гуситской houfnicy, маленько й пушечки на колесном лафете, стре­ ляющей кучей (houf) сечки либо подобным зарядом.

"' м уш кет.

"'"' д в ижен и е спускаемо го кур ка ( польск. ).

1 История и ф антастика - Поражает легкость, с которой табориты захваты­ вал и замки в Германии и Силезии. Даже при помощи одной лишь «резервной армии они разрушили несколько менее крупных крепостей К рестоносцев. Ведь на своих «телегаХ они не могли перевозить большие колубрины ? Каким же об­ разом им удавалось крушить мощные стены ? У нас, в Ниж­ ней Силезии, есть несколько недурных замков (например, внушительно выглядящий до сих пор замок Чоха), которые о ни захватили в поразительно короткий срок. Как им это удавалось ?

- С замками было совсем не так просто. Мошные, высокие и отчаянно обороняемые стены давал и вполне надежную защиту, были непреодол и м ы. Исторические факты ясно свидетельствуют: быстро замок можно было взять только неожиданностью, предательством или внут­ ренней диверсией. Если не удавалось, начиналась изну­ рительная и долгая осада, обстрел и взятие и змором. Ко­ лин сопротивлялся гуситам восемьдесят четыре дня, Лих­ тенбурк - пятнадцать месяцев. Гуситам так и не удалось, несмотря на м ногочисленные попытки, захватить ни Пльзень, ни Карлштайн.

Во время рейдов - а значит, и в Силез и и - гуситы никогда не предпринимали долговременных осад. Если не удавалось взять город внезапностью, есл и подводила mятая колонна, начинались переговоры - многие го­ рода предпочитали откупиться вместо того, чтобы обо­ ронятьс, а гуситы охотно принимали такой выкуп, име­ нуе м ы й - nomen omen * выжоговым. Есл и перего­ воры заходили в тупик, начинался обстрел, в основном поджигающий, и штурм. Есл и и это не давало результа­ та - уходил и.

за се б я (ла т. ).

* слов а, говоря щ ие сам и и фантаегика 5- Исrория 1 30 Андж е й Сап ковский, Станиспав Бер есь Гуситов опережали дурн ая слава и ужас: много зам­ ков в Силезии - в том числе считав шийся неприступ­ ным О тмухов - попали в их руки в результате слома бое­ вого духа и трусости защитников.

- В вашей книге часто показывает ся (наряду с карти­ нами героизма и отчаяния) ци11изм и «практицизм» коман­ диров, особенно папистов (например, Путы из Частоловиц в бою под Нисой), а также трусости рыцарей. Что это, ваш бунт против типичNой для нашей литературы идеали­ зации рыцарского мира или попытка показать, что именн о в те времена началась ускоренная эрозия рыцарства ? Где­ то - кажется, в каких-то хрониках - мне попалось выс­ казывание, будто гуситская кавалерия дралась исключи­ тельно бесчестно». То есть я так понимаю, не придержи­ валась каких-то обязывающих правил ?

- Хроники не подтверждают этой бесчестности». При всей кровавой жестокости Гуситских войн первоисточники приводят достаточно много примеров соблюдения рыцарс­ ких обычаев и своеобразного ius militari* обеими сторона_.

м и. И с той, и с другой стороны еражались рыцари, соблю­ давшие этические нормы и придерживавшиеся обычаев.

Под них п адетраивались командиры с плебейской родос­ ловной, следовали им наемники и кондотьеры. Хроники Гуситских войн приводят сотни примеров заключенных со­ глашений - обычно речь шла о перемирии либо приоста- · новке боев до святого Гавела, до Запустов** и т.п. Дого­ воренности соблюдались. Это тем более любопытно, что ка­ толикам, заключающим какие-либо договора с гуситами, грозило прокляп:е и конфискация имуmества. Одн ако верх брал прагматизм. Широко были распространены обмены * правила веде н ия боя (ла т. ).

* * М аслен и ца (польск. ).

История и ф антастика пленных. Практи ковались и унажались обе и м и сто р о н а м и переговоры о сдаче крепостей при усл о вии свободного в ы ­ хода гарнизона». Густит Ян Колда из Жампаха, сдавш и й на таких условиях замок на Слензе, вышел с гарнизо н о м и, н е подвергаясь нападениям, вернулся в Чехию, пройдя не­ сколько сотен километров по враждебной ему Силезии. П о­ всеместным бьmо взятие пленных и освобождение их за вы­ куп. Католическая Greuelpropaganda и попавшисся на ее удочку историки писали и пишут о фанатичных ордах, хотя в действительности в гуситской арми и - что было чрезвычайной редкостью в тогдашних европейских а рми­ ях - действовал введенный Жижкой так называемый Во­ енный Статут, требовавши И строжайшей дисциплины и особенно сурово каравший за грабежи и мародерство.


- «Божьи воины» дают понять читателю, что очеред­ ные крестовые походы и внутренние войны в Чехии привели к полному обнищанию страны. У ее граждан уже не было иной возмоЖности, нежели стать воинами либо дать себя убить первой же проходящей армии. А это, в свою очередь, приво­ дило к тому, что чехи на целые десятилетия превращались в профессиональных солдат, потому что, пожалуй, «spaпile jizdy» - изумительные рейды, - которые вы описываете с исключительной убедительностью, являются как раз нача­ лом этого процесса. Насколько это «окупилосЬ Чехии в дол­ говременной перспективе ? Чпю гуситская армия внесла в ко­ пилку европейской мысли и войсковой стратегии ?

- Период Изумительных рейдов - это время, когда вокруг гуситской Чехии сомкнулось кольцо чрезвычайно плотной экономической блокады, за короткое время при­ в едше й к ощути мому дефи циту продуктов и других благ страте гического значения. П о этому гуситы предпри н яли рейды, руководствуясь двумя целями: во- первых, н агра 1 32 Анджей Сап ковский, Станиспав Бересь бить, сколько удастся, во-вторых, покарать и напугать тех, кто приме няет эмбарго. Потом - last but not least воз н и кла третья цель: экспорт революции. Рейды всегда сопровождал и, выражаясь современн ы м языком, полит­ руки, в основном проповедники. Когда под конец зна­ менитого рейда в Саксонию и Баварию в 1 430 году дого­ ворились о перемир и и, одни м из условий было предос­ тавление гуситским теологам возможности свободно чи­ тать лекции и вести дискусси и на сейме в Нюрнберге.

Условие было принято, но из-за резкого протеста Папы его не реализовал и.

В комментариях к «Божьим воинам м ы находим высказывание о Рейневане: «Увлеченный идеологией гусит ­ ских проповедников, он произносит лозунги, которые более старшим по возрасту читателям живо напоминают некий минувший период». Я помню не очень много таких прямых отсылок к сталинизму, но догадываюсь, что речь идет, на­ пример, о таких фрагментах, как тот, в котором Белява (как посол) уговаривает Балка Волошека заключить тер­ риториальный союз» с Прокопом. Мир, - говорит он, принимает новую форму, колесница истории мчится, на­ брав большие обороты... Ты можешь сесть на нее либо быт ь е ю сметенным. Это, конечно, забавно как сознательный анахронизм, хотя наверняка такого рода литературная игра содержит в себе авторское убеждение в том, что аг­ рессоры всегда руководствуются одинаковой логикой. Но такой ли ? Есть, вероятно, какие-то средневековые тек­ сты, раскрывающие характер рассуждений владык. И час­ то ли им помогает такая пропагандистская nедагогика» ?

- Гуситы перетянули на свою сторону множество кня­ зей, магнатов, могущественных феодалов, старост, ланд­ войтов, наместников, рыцарей и патрициев не только в Чехии, но и в других странах. Опольски й князь Болько У 1.3. история и ф антасти ка Волошек был одним из них. Скорее все го вполне нормаль­ но, что мы не знаем и никогда не узнаем подробн остей.

Кого действительно ослепила и захватила новая религия, кто действительно руководствовался совестью, кто поли­ тикой, а кто л ичной выгодой и прагматизмом, диктующим с оюз с тем и, кто сейчас берет верх. Кто действительно об­ ратился в новую веру, кого перетя нули угрозами и стра­ хом, а кому замутила глаза ловкая пропаганда. Зато в гу­ ситский период было - источники подтверждают - м но­ жество таких, кто менял сторон ы, как флю гер, при каж­ дом порыве ветра. Нас это не должно уди влять, мы знае м такое по нашей собственной непростой истории.

- Одним из весомых элементов революции в Чехии была ненависть к немцам. Между тем в вашей книге эта мысль не особо подчеркивается. Хотя - конечно - чехи говорят о немцах: «эти псы» либо эти голодранцы». Это всего лишь мое впечатление, или вы и правда сознательно не подчерки­ вали этот мотив конфликта ? Впрочем, я, конечно, пре­ красно помню слова Болько Волошека после того, как он «прикончиЛ» советчиков: «П риятно убить К рестоносца».

Так, может быть, дело в том, что здесь все друг другу «чу­ жие», поэтому национальные чувства являются лишь ин­ струментом в игре владетелей ? Пожалуйста, поясните, как вы пdнимаете эту проблему.

- Этот мотив, хоть и важн ы й, меня мало интересо­ вал. Я лиш ь мельком его упоминаю, о пасаясь чрезмерно увлеч ься. У меня не было нужды акцентировать е го, как сдел ал Сенкевич. Я пишу не для укрепления сердец, не для читателя, стонущего под н емецким гнетом и страда­ ю ще го от последствий Культуркам пфа *.

* «Культуркамп ф - бор ьба между Б исмар ком и катол и ­ чес кой церковью в П русс ии 1 872 - 1 8 80 гг. ( ист. нем. ).

1 34 Анджей Сап ковски й, Стан ис () ав Бересь - Вро цлавски й епископ Конрад Олесьницкий последо­ вательно показан в ваших книгах сл авянофобом, мерзав­ цем, разврат ником и деспотом (злодеем, пьяницей и суки­ ным сыном). Это образ, согласующийся с данными источни­ ков, Wlи же всего лишь конструкция, выражающая ваши литературные пристрастия ? В «Энциклопедии Вроцлава»

я ничего не нашел о его роли усердного инквизитора, но, воз­ можно, у него все же есть такие «заслуги», и это многое бы оболсняло в вашем отношении к нему. Что нам о нем извест­ но ? И из каких источников ?

- Ян Длугош* показал Конрада исключительно не­ приятной фигурой, так ч то, когда я характеризовал этот персонаж, передо мной стояла легкая задача. Я даже ре­ шил быть к епископу более снисходительн ы м, нежели хрони кер. Длугош довольно резкими словами о п исывает не только характер, но и вне ш ность Конрада. Я реши­ тельно Подправил» его красоту.

Устан авл ивая же позиции » е пископа, я строго п р идерживался источ н иков. Его звериная ненависть к гуситам - исторический факт. Конрад Олесьн ицкий · вел с «ерети кам и » беско нечную кровавую войну. И внутрен н ю ю, и внешнюю. Он врывал е я в Ч ехию с ору­ жие м, творил в п о гра н и ч н ых районах ч удов и щн ые зверства. Когда же гуситы наконец предпринял и от­ ветн ы е действия, за это заплатила вся Силезия, пре­ враше н н ая в руи н ы в ходе очередн ых чешских рейдов.

Н а несколько сотен лет.

- Будет ли ваш цикл о Рейневане доведен до угасания Гуситских войн ? Нарисуете ли вы полную панораму боев вплот ь до битвы под Липанами ?

* П ол ьс к и й истори к. С 1 436 г. кра ковск и й ка нон и к. Авто р « И стори и Польши.

1 и ф антасти ка Истор ия - Это секрет. Я обратил внимание на то, что в кн иге Анджея Михалка «ГусиТЫ из сери и Крестовые поход ы описываются значительно более поздние сражения, неже­ ли битва под Липанами, - в частност и, тринадцатилетняя война поляков с Крестоносцами или венгров с турками.

Это означает, что гуситы сы грали в них существенную роль. Какую? И когда в таком случае заканчивается их во­ енное влияния? А может - цивилизационное?

Битва под Липанами ни с какой точки зрения не может рассматриваться как конец и закат гусизма. Трагические и братоубийственные Л ипаны завершил и определенный пе­ риод. Так, есл и сравнивать с Французской революцией, определе н ный период завершил термидор. Однако никто не станет утверждать, что термидор и смерть Робеспьера были кон цом Французской революции и ее цивилизаци­ онного воздействия. Аналогия с гусизмом - полная.

- В «Божьих воинаХ, кроме множества других «nере­ кличек» с « Трилогией» Сенкевича (например, kot тиsi Ьус lowny, а chlop тowny* и т.п.), содержится характерный римейк сцены борьбы Кмицица с князем Богуславом. По­ мнится, оршанекий хорунжий сохраняет князю, которого ненавидит, жизнь в'замен на освобождение Оленьки. Рейне­ ван же оказывается неумолимым и доводит мщение до кон­ рилогию», я совершенно по­ ца. Не скрываю, что, обожая « Т детски не терплю упомянутую сцену из «Потоnа. И вы тоже ? Я понял описание борьбы Белявы с Яном Зембицким как корректировку мэтра Сенкевича. Я прав ?

- Там нечего особе нно корре ктировать. Се н кевич ли ш ь в « Пане Володыёвском» ч е р н е й ш и м персонажем сделал Ази ю Тугайбее в и ч а. Ф и гуру стопроцентно вы кот П ольс кал пого ворка: и болтл и в ы й муж и к Ловк и й * всегда вы крутятс я.

1 36 Анджей С а п ковск и й, Стан и спав Бересь м ышленную, потому-то и мог к радости читателя наса­ дить его в финале на кол. Князь же Богуслав Радз ивилл фигура историческая, потому-то Кмициц не мог его убить в битве п од Простками, ибо - как известно каждому ре­ бенку - князь умер своей смертью сп устя тринадцать лет п осле той битвы. М не было проще. Князь Я н Зембицкий действительно п ал в битве под Стары м Велиславом, и я, пользуясь licentia poetica, мог позволить ему погибнуrь от руки Рей невана. И сделать из этой б итвы и смерти ак­ корд, заключающий второй том, и одновременно увер­ тюру к тому третьему. Это было, разумеется, запланиро­ вано с самого начала. Несмотря на использование почти досл овной цитаты («девка умрет, приказ отдаю ), это и не римейк, и не корректировка, и не парафраз Сенкевича.

Так, одна из моих - кое-кто может приклеить мне ярлык постмодерниста - шуrок.

- В «Божьих воинаХ Рейневан все больше увлекается черной магией. Поэтому время от времени появляются опи­ сания ее приемов. Откуда вы берете образчики и задумки для сцен такого рода ? В средние века вера в черную магию была очень распространена, но не знаю, есть ли у нас какие-либо источники и описания таких магических действий. Думаю, мало что можно взять из показаний, полученных инквизицией под пытками. И, кстати, на чем в своих «допросаХ сосредо­ точивались инквизиторы ? Только на том, чтобы выжать из несчастного признания в вине ? Или по «советской» методе старались выудить максимум имен сообщников» ?А может, некоторые из них верили в чернокнижие и приказывали истя­ заемым описывать практические действия как можно под­ робнее, отсюда мы и знаем что-то конкретное ?

- В источ никах нет недостатка. Ведь на такое мода е и с ся кает. Ауrентич ность поро й бывает сомнител ьной, н но кому это мешает?

1 И стори я и ф антасти ка - «Белая Церковь, или монастырь кларuсок, в кото­ рый попадает Юта де Апольда, возлюбленная Рейн ева и а, в действительности представляет собой что-то вроде «женского университета, как называет его мамун Мале­ вольт. Вдобавок он утвер Ждает, что университетов та­ кого типа гораздо больше, ссылаясь при этом на Хильдегар­ ду Бингенскую, Кристину Пизанскую, Мехтильд Магдебург­ скую, Беатрис из Назарета, Юлиану из Льежа, Бодони­ вию, Ходевику Брабантскую, Эльзбет Стангл, Маргариту Порете и Еломардину Брюссельскую. Насколько я понимаю, они были интеллектуальными продуктами такого рода школ ? Это не вымышлеflные имена, потому что по меньшей мере пять из них входят в перечень святых Церкви. Дей­ ствительно ли в средневековье функционировали монасты­ ри такого типа ? Вы можете рассказать о них побольше ?

Или тут мы уже вступаем в мир литературного вымысла ?

Если да, то в каком месте ?

- Разумеется, это л итературный вым ысел, но, как го­ ворят историки, он опирается на так н азываемые обо­ снованн ые предположения. Вы сами отметил и, что не­ которые из переч исленных же'н щин - святые ил и бла­ жен ные. Бол ьш инство из них были монахи нями, м ногие обучались в монастырях - а где же еще он и в средневе­ ковье могл и обучаться? В монастыри шл и же нщины и девуш ки из самых благородных семе йств, ведь в описы­ ваемые времена - в отличие от сен кевичских - зато­ чен ие в монастырь было не наказани е м, не п ечальным последствием грехопаден и я ил и изнасилования, а карье­ рой. Аббатисы самых крупных монастырей обладали не­ малым влиянием, в том числе и пол итич еским. А скопле­ ние определ имого количества образован ных и интеллек­ туальных женщин должно было образовать своего рода критическую массу, nomen omen, ибо оно часто выра 1.3 8 Анджей С а п ковский, Стан и спав Бе ресь жалось в критике цер ковной иерархии. И в « отклонени­ ЯХ в сторону вольнодумс тва - популярно именуемого ересью.

- Работая над «гуситским циклом, вы, несомненно, задумывались над проблемой языка героев. Мы, к сожале­ нию, ue знаем, что представлял собой польс1шй язык, на котором говорили в средневековье и тем более в Силезии, но, вероятнее всего, население этого района свободно пере­ ходило с польского ua и емецкий, а некоторые (например, аристократы или купцы) порой и на чешский. Между тем язык ваших героев в «Башне Шутов» исходит из хорошо уевосиной благодаря « Трилогии» Сенкевича модели польско­ го сарматекого языка (стилизация Сенкевича-Пасека), слегка разбавленного германизмами (например, rиck zиg*) и вкраплениями из силезских говоров (если я правильно уло­ вил). За таким языковым решением должны были стоять определенный расчет и логика. Не могли бы вы ихраскрыть ?

- Вы правы - о средневековом польском у нас менее чем бледное представление, мы знаем тол ько одно: со­ временному поляку о н был бы совершенно непоняте н.

Антон и й Голубев в Болеславе Храбром и зображал ста­ ропольский так: ksit(cia именовал ksit(dze m », с ы н а ksit(cia ksit(zycem, ksit(zic - mieщcem », ksit(dza - swiц_t ­ И так далее. Не будучи столь дерзнове н н ы м, как kiem * * Голубев, я п росто последовал за Сенкевичем, причем не ограничился соответствующими эпохе Крестон осцами, поскольку язык Трилогию слишком п р е кра се н, чтобы от него отказаться. Та м, где я счел возможным - либо * И с ка жен ное немецкое ruckzuck - раз-два и rотово.

* * Совершен но неперевод и м о на русски й яз ы к. Н аиболее бл изки м будет : княз я - ксе ндзом, с ы на князя - ксендзи ч е м, луну - м есяце м, ксендза - светочем.

1 И стори я и фанта стика необходимым - сделать стилизацию, я стилизовал имен­ но «Под Сенкевича. Стилизуя, впрочем, мало и скупо, ибо не л юблю стил изацию. Да и кому она нужна? Е сли нельзя использовать подлинный язык средневековья - а м ы уже установил и, что нельзя, - так почему бы не вос­ пол ьзоваться современным?

- А правда ли, что прежде чем приняться за работу, вы два или три года изучали район и источники ?

- Даже больше. Но делал это вовсе не потому, что намеренал ея нап исать монографию о Гуситских вой нах.

Я изучал документы для того, чтобы потом охватить в сюжете определенные события. Показать моего героя на фоне конкретных моментов истори и.

- Интересно, в какой степени приведенная'в книге то­ пография соответствует реальности ? Действительно ли, если в «Башне Шутов» около Барда Силезского появляется гора, то она там действительно есть ?

- Н ет, я бы свихнулся, если б пришлось уточнять та­ кие м елкие детал и. Я так строил действие, чтобы наибо­ лее характерные события совершались в местах, которые я видел лично или о которых располагаю достоверными исходн ы м и материалам и. Поэтому роман начинается в Олесьн и це, в которой я быва.п и благодаря различным материалам знаю, как она выглядела в средневековье. То же относится к Свиднице и другим местам. Действие вто­ рого тома происходит в П раге, которую я посещал много раз и хорошо знаю, а Старый П ражский Град почти не изменился со времен Я на Гуса. У меня есть карты пят­ надцатого века, из которых четко следует, что, например, церковь Святого П авл а стояла там, где стоит сейчас, а 1 40 Анджей С а п ковск и й, Стан испав Бересь там, где теперь находится Клементинум *, был монастырь доминикан цев. Это неподалеку от Карлова моста, во вре­ мена Гуса и меновавшегося Каменным.

- Признаться, чрезвычайно впечатляют ваши описа­ ния средневековой Праги, тем более что вы обьединяете их с весьма насыщенными - увы, малоприятными - арома­ тическими картинками, докучающими героям. Несомнен­ но, в те времена города не благоухали розами. Так что силой этих описаний является доскональное знание средневековой иконографии, прекрасное ориентирование в топографии го­ рода, а также социологически-урбанистическое воображе­ ние. Т ребуется ли что-либо еще для достоверности такого описания ?

- Я пола гаю, талант. К тому же, думаю, ясно, что я не взялся бы за описание средневековой Праги, не распола­ гая источниками и материалами. И все же случился у меня небольшой п ромах - я заставил Рейневана лечиться в больнице ордена стражей Гроба Господня на Здеразе, а такой больницы в то время в Праге уже не было, ее вместе с монастырем спалили еще до прибытия героя в столицу.

Переводчи к заметил это, ч итая первую главу, опублико­ ван ную Новой фантастикой. В книжном издании ошиб­ ки уже нет. Я сменил эту больницу на существовавшую.

- Значит, вы изучаете старые карты и гравюры, срав­ нивая их с современным обликом городов ?

- Да, есл и удается их достать. В этом крепко помога­ ет И нтернет, в котором свой сайт есть не только у каждо­ го города, но почти у каждой деревушки, даже самой * Бывшая резиден ция коллеги и иезуито в. Сейчас нацио­ нальн ая библ и оте ка.

И стори я и ф антасти ка распропащей. Однако проверяю я тол ько то, ч т о важно меня - например, был л и монастырь и церковь пост­ Д11 Я роены каме н н ы м и, с пособн ы м и выдерживать осаду.

Важно Д11 Я меня также количество жителей, я должен знать н азвания ворот, ведущих в город, поскольку тог­ дашние жител и, как правило, пользавались и м и. Вот та­ кие исследования необходимо было про водить.

- А каков уровень вашего доверия к историческим ис­ точникам ? Читаете ли вы их как литературу или как доб­ росовестную фактографию ? Какой тип хроникерства вы цените ?

- К каждому я отношусь немного как к л итературе, немного как к политическому и прорежимному манифе­ сту. Например, хорошо знать, кто платил хроникеру за труд и кого он по этой причине должен был отблагода­ рить. Кого хроникер дарил симпатией, а кого - наобо­ рот. Чтоб ы далеко не ходить: совсем по-другому ч итается Длугош, когда знаешь, что он был личным секретарем Збигнева Олесьницкого и относился к шефу-епископу прямо-таки благоговейно. А королеву Сонку не перено­ сил. Из близкого нам времени характерно от ношен и е хроникеров к чешским гуситам, которые при коммуниз­ ме от ди ких безбожных орд поднялись до уровня рево­ люционного пролетариата, боравшегася за благо народа, угнетаемого панами и попами. С подобн ы м подходом к истории я столкнулся в од ном изданном в М оскве произ­ ведении, где говорилось, что в битве под Грюнвальдом победили смоленские полки. Точно так же мы узнаем от историков, идущих в ногу со временем, что ин квизи­ ция вообще не существовала, а есл и и существовала, то невинная, барашек. N ihil novi sub sole. * * Нет н ичего ново го под Сол н цем (лат. ).

1 42 А иджей Са п ковск и й, Ста ниспа в Б ере сь - Из сказан ного однозначно следует, что разговор об истории - всегда разговор о современности. Войцех Орлин­ ский, приветствуя в Газете выборчей вашу «Башню Шу ­ тов, пря.мо утверждал: «Сапковский ни на.минуту не пы­ тается скрывать того, что его интересует современность, а не XV век. Такое утверждение.м ожно запросто опровер­ гнуть контрутверждением, что если б вы хотели, то могли бы просто писать современную прозу, а не использоват ь принцип костюма, ибо сегодня в этом нет надобности. Од­ нако Орлинский, похоже, не просто бросает слова на ве­ тер, потому что вы действительно позаботШlись о том, чтобы из-под исторической подкладки выглядывали совре­ менные проблемы, аналогии и даже дословно цитируемые суждения. Кроме того, мне кажется, Орлинекий - как, впрочем, и Тазбир - не может поверить в историзм с ког­ тями современного политического памфлета.

- В сказан ном вами я не улавл и ваю вопросител ьн о­ го знака, и, следовательно, это не вопрос. А мне доволь­ но трудно комме н тировать то, что вам в сего л и ш ь ка­ жетс я. С трого полемизировать мне тоже особен н о не с чем. Ко н ечно, если вы действ ительно считаете мое твор­ чество памфлетизмо м, то гда другое дело. Тут можно и поспорить.



Pages:     | 1 | 2 || 4 | 5 |   ...   | 7 |
 





 
© 2013 www.libed.ru - «Бесплатная библиотека научно-практических конференций»

Материалы этого сайта размещены для ознакомления, все права принадлежат их авторам.
Если Вы не согласны с тем, что Ваш материал размещён на этом сайте, пожалуйста, напишите нам, мы в течении 1-2 рабочих дней удалим его.