авторефераты диссертаций БЕСПЛАТНАЯ БИБЛИОТЕКА РОССИИ

КОНФЕРЕНЦИИ, КНИГИ, ПОСОБИЯ, НАУЧНЫЕ ИЗДАНИЯ

<< ГЛАВНАЯ
АГРОИНЖЕНЕРИЯ
АСТРОНОМИЯ
БЕЗОПАСНОСТЬ
БИОЛОГИЯ
ЗЕМЛЯ
ИНФОРМАТИКА
ИСКУССТВОВЕДЕНИЕ
ИСТОРИЯ
КУЛЬТУРОЛОГИЯ
МАШИНОСТРОЕНИЕ
МЕДИЦИНА
МЕТАЛЛУРГИЯ
МЕХАНИКА
ПЕДАГОГИКА
ПОЛИТИКА
ПРИБОРОСТРОЕНИЕ
ПРОДОВОЛЬСТВИЕ
ПСИХОЛОГИЯ
РАДИОТЕХНИКА
СЕЛЬСКОЕ ХОЗЯЙСТВО
СОЦИОЛОГИЯ
СТРОИТЕЛЬСТВО
ТЕХНИЧЕСКИЕ НАУКИ
ТРАНСПОРТ
ФАРМАЦЕВТИКА
ФИЗИКА
ФИЗИОЛОГИЯ
ФИЛОЛОГИЯ
ФИЛОСОФИЯ
ХИМИЯ
ЭКОНОМИКА
ЭЛЕКТРОТЕХНИКА
ЭНЕРГЕТИКА
ЮРИСПРУДЕНЦИЯ
ЯЗЫКОЗНАНИЕ
РАЗНОЕ
КОНТАКТЫ


Pages:     | 1 |   ...   | 3 | 4 || 6 | 7 |

«Сканировал и создал книгу vmakhankov - ANDRZВJ SAPKOWSКI, STANISLAW BBRES ccllistoria i ...»

-- [ Страница 5 ] --

-- Я ч асто сл ы ш у уд и вл е н н ы е замечан ия : Так ты на ры балку ход и ш ь? И не бои ш ься? Кусты, клещи, комары, тротуаров нет, можно испортить боти нки! Т ы ходишь в лес?! Ведь заблудиш ься же! Грибы собираешь? Отрави ш ь ­ ся ! Разве не знаешь, что зонтич н ы й гриб легко перепу­ тать с весёлкой обыкновенной!) Слыша такое, я не знаю, И стори я и фантасти ка смеяться или плакать, особенно если это го в орит м ужчи ­ на. Принять зонтичный гриб за мухомор так же легко, как корову за козу. Возможно, кто-то путает этих жи вот­ ных, но со мной такого не случается.

- А откуда, собственно, у вас столь тесные узы с при­ радой ? Вы же - дитя города, родились в Лодзи ?

- Сколько я себя пом н ю, кан икулы я проводил вда­ л и от цивилизаци и. Мой дед был охотн иком, лесны м человеко м. Он вел меня за руку и по к азы вал - вот это еж, это осока, а вот это дуб, а вон то - навозны й жук.

Конечно, сейчас я упрощаю, но примерно так в ы гл яде­ ло мое воспитание дедушкой. Причем это не были ка­ кие-то принудительные прогулки. Я н икогда не дум ал :

«0 Господи, и когда ж е этот старый х р ы ч м е н я отпус­ тит! М е ня страшно радовал и наши походы. Я до сих пор считаю их самой луч ш е й формой проведения сво­ бодного времен и, отдыха.

- Вы охоти:лись с дедом ?

- Нет, малышей на охоту не брали из чисто практи­ ческих соображений - вставать надо было рано утром, но главное - и м н е разрешалось пол ьзоваться огне­ стрельным оружием. К таким таинствам дети не допуска­ л ись. А позже, когда я уже подрос, оказалось, что охота, которая у всей моей родни была в крови, неосуществима по эконом и ческим причинам. Кроме того, охотничьи клубы был и герметично замкнуты м и, состояли в ос нов­ ном из военных пенсионеров, лесни ч их, гебистов. В оп­ ределенный момент охоту даже начали связы вать с ком­ мун истической верхушкой. Я при шел к вы воду, что не хочу оставаться в такой компан и и. Чтобы попасть в охот 1 92 Анджей Сап ковски й, Стан и спав Б е ресь ничьи круги, в заколдованны й круг действующих и вы­ шедших на ленсию офицеров Войска Польского и служ­ б ы безопасности, требавались огромные усилия, всячес­ кие ходы, прямо-таки раболепство. И мне пришлось бы проситься к таким людям? Это единственная причина, почему я не стал охотн и ком Однако у нас с другом много знакомых охотников, у которых м ы иногда просим или покупаем какое - н и будь застрелен ное жи вотное. М ы любим полаком иться ди­ чью, поэтому то, что выпросим, вешаем за ноги на пере­ клади ну и вытаскиваем ножи. Наши жен ы и другие жен­ щ и н ы погляды вают на нас с о паской и восхи щением.

Моя жена не знает даже, как при готовить селедку. И уж н аверняка понятия не имеет, что у такой рыбы внутри, потому что покупает готовое филе в баночках. Я уж н е говорю о жи вом с о м е и л и угре, к которым она не подо­ шла бы из страха.

- К какому периоду относятся ваши детские ближие контакты с природой ?

- К началу пятидесятых годов. Тогда любая рощица казалась мне джунгля м и, дремучим лесом, и в какой-то степени это действительно было так. Тому несколько причи н, в частности - отсутствие автомобилей, которые в те времена были большой редкостью. И ным было и от­ ношение к природе. Леса еще не стали центрами отдыха для крупн ых промы шленных предприятий, которые вы­ возят туда людей автобусам и на экскурсии. Сейчас в лесу невозможно шагу ступить, чтобы не споткнуться о банку из-под пива ил и пластиковую бутылку из-под газировки, не говоря уж о туалетной бумаге и презер вативах. Когда­ то леса были дикие. Сегодня они - свалка всего, что только возможно.

1 9. История и фа нтастика - А когда контакты с природой оборвались ?

- Они не обрывались. После смерти дедушки я ходил по грибы с отцом. Это всегда было для меня огромным удо­ вольствием. Не знаю, возможно, из-за отсутствия других радостей. Компьютерных игр еще не бьшо и в помине.

- Вы трогательно рассказываете о своем увлечении природой, но ведь и родной город должен был оставить в вас свой след. Вчера ночью я немного побродил по Лодзи, никак не мог уснуть. Самое сильное впечатление производят опус­ тевшие киношные фабрики, прелестные ганзейские дома и подозрителыrые типы, которые того и гляди дадут тебе по морде. Ваша мать - я читал - родом из этого города.

Какая это была родня ? Интеллигентская, рабочая, сме­ шанная ? Что значит быть лодзинским ребенком ? В случае Тувима многое!..

- Семью матери действительно следует с ч иrать лод­ зинской и и нтеллигентской, хотя, насколько мне извест­ но, не так уж много поколений отделяло ее от одной из подлодзинских - или, кажется, п одкели цких - дере­ вень. В проче м, какое это и меет значение? На мой взгляд - н икакого.

· - Я слышал от кого-то - не помню, от кого, - что ваш отец в 1918 году прибыл в Вильнюс из российской глубинки.

Значит ли это, что он родился в ссылке ? После 1863-го или 1905 годов ? Кстати, я где-то читал, что ваш дед был на­ чальником почты в Свенцянах. Как это все соотносится ?

- Это немного запутанно, но попытаюсь объяснить.

Мелкая польская шляхта издавна жила на Ковенщине.

· Дед же, отец отца, долгие годы служил в царской армии, в ч астности, воевал на Кавказе и в Манчжурии. Покончив фантаегика 7- Исrория и 1 94 Анджей Сапковск и й, Станис{]а В Б е ресь с военной службой, дед перета щил семью в Росси ю, в Вол огду, а оттуда, уже во время революции, Сапковские совершили обратный exodus* и вернулись в Литву на В и­ ленщину, к тому времени - польскую. В Свенця нах кстати, Новых, - дед стал почтовы м служа щим, отец же в уч ился Вильн юсе.

- А о чем говорит ваш герб «Равич» ? Известно ли, как он влиял на сеJrtейную историю.

- Равич - н е мой герб, а интернетны й Н И К» (это странное определение происходит от английского nick­ name псевдоним). Мой истинный родово й герб, кото­ р ы й, к сожалени ю, неудачно вы глядит в и нтернет-транс­ кри п ци и - Lodzia, - лодка. А как выглядит лодка зна­ ют все**.

- Когда-то вы признались: «Во мне силой пытались пробудить технические способности, которых у меня нет ни на грош». Кто и зачем это делал ? Слово «силой» - шут ­ ка или адекватное определение ? Поскольку этот мот ив очень часто звучит в ваших интервью, получается, что у вас создали комплекс ? Это как-то сказалось на вашей пи­ сательской работе ?

- Отец, сам типичный гуманитарий, по собственному опыту знал, что гуманитарные н ауки - никакое не буду­ щее. Окончив гуманитарное учебное заведение, можно стать либо учителем, либо каким-нибудь п исарем или * ИСХОД (греч. ).

* Сло во l:..o dzia (лодзя) в инте р нет-транс крипции вы г­ * л яд ит как Lodzia (ледзя ). Ледзя же - женское у мен ьш и тель­ н о е И!WI, к тому же в молодеж ном сл ен ге отождествл яю щееся с орал ьн ым сексом.

история и ф антасти ка 1 кл ерком, аббревиатура которого ра сшифровывается как DUPA*. П оэтому неудивительно, что с ы ну своему он, л ю бя, не желал такой судьбы. А это бьmи, напоминаю, в ре­ ме на, когда попутно с на ш им незабвенным социализмом в Пол ьше взрастал культ и нженера, укладывающего фун­ даменты, ставящего новые стеклянные дома, строящего фабрики, соединяющего мостами берега рек, а порой, ког­ да надо, и поворачивающего течен и е этих рек вс п ять. В результате - п ользующегося всеобщим уважением и уто­ пающего во всяческих благах. Поэтому надо, решил мой папа, воспитывать из подростка инженера. Силовое дав­ ление состояло в том, что он приносил домой и подсовы­ вал мне Горизонты техники для детей. И вздыхал, когда малец, имеющий нулевое предрасположение к техн ике, с отвращением отбрасывал ГоризонтЫ и снова углублялся в Жюля Верна, С енкевича, Дюма или Карла Мэя, ч итать которых мне вовсе не запрещали. Даже наоборот.

- А до вас кто-нибудь из родни проявлял писательский синдром ? Или вы - первый Сапковский, взявшийся за перо ?

- В полностью профессиональном масштабе - да, насколько м н е известно, я был первым и единстве нным.

Однако среди мо ей родни всегда бытовал культ чтения и начитан ности, поэтому все неплохо справлялись с пером и словом. А по нынешним меркам - гораздо больше, чем неплохо.

- Находите ли вы в себе какие-то отголоски своих ро­ дителей или других предков ? Считаете ли генетическую на следственность проклятием или благом ? А может, вы * D U PA ( Dobry U rzttd n i k Panstwowej Ad ш i n ist racji ) хо ро ­ ший ч и н овн и к государст в е н но й адм и н истрац и и. П ол ьское сл ово dupa п е р евод ится как Задн и ца».

1 96 Анджей Сап ковс ки й, Ста н и спав Б ересь обнаруживаете в себе нечто такое, чего не было ни у /Сого в родне и что вы считаете присущим исключительно себе так сказать, личной собственностью ?

- Н е считаю, не верю и не обнаруживаю. Честно го­ воря, я мало времен и уделяю этой проблеме. Поскольку у меня есть то более срочные, то более интересные заня­ тия.

- Но в конце концов в ы пошли обучаться международ­ ной торговле. Значит, считали профессию торговца (в сис­ теме абсурдной коммунистической экономики) чем-то, что можно принять ?

- С абсурдной, как вы выразились, коммунистичес­ кой экономикой я, к счастью, соприкоснулся в весьма малой степени. Поясню сказанное, продолжая предыду­ щий ответ. Когда подошло время отправить подростка в и нститут, мой родитель уже знал, что о политехничес­ ком говорить нечего и инженера из меня сделать не удаст­ ся. А поскольку в Лодзинском университете в то время как раз открывалось отделение внешней торговл и, он ре­ ш ил, что это все-таки лучше, чем юриспруденция или ф илософия, а загран ичный торговец это что-то вроде «полуинженера. Таким образом, я обрел професси ю, в которой экономика была экономикой реальной, аутен ­ тичной и свободной от абсурда, как и велели Господь Бог, Адам Смит и Джон Мейнард Кейнс. Б ыл, правда, где-то на втором плане и Карл Маркс, но, как говорится, о н почти не мешал.

- Если верить числам, в общем в о Вне шторге в ы прора­ ботали двадцать два года. Как я читал, это пришлось на 1972- 1994 годы. Последние десять лет вам, вероятно, при 1 и стор ия и ф антасти ка хо дилось сидеть как на иголках, по скольку литературный дебют был уже позади. Что вам помогало выдержать: пас­ порт на руках и свободный доступ на Запад ?

- Я уже говорил и, думаю, достаточно ясно: это была хорошая и и нтересная job*. Литературную деятельность, а еще раньше - попытки заняться переводами - я счи ­ т ал чем -то вроде хобби, этаким, к а к говорят немцы, Freizeitaktivitat**. Это не были - хоть вы наверняка хоте­ л и бы услы шать - метания, конвульсии и спазм ы запер­ того в тесной клетке орла. Я мог бы говорить именно так и быть модным. Но я и не подумаю л гать и становиться в один ряд с шеренгой врунов и лицемеров, которые тепер ь на всех углах повествуют, как они рвались на волю из мрач н ых застенков режима и как не переставая боролись с этим режимом.

- Десятилетие писательской деятельности в конто­ ре - опыт, сближающий вас с Кафкой и Гомбровичем. Но они страдали, а вы вроде бы - нет... По крайней мере так следует из вашего высказывания. Как же так ?

- Я не испытывал за письменным столом экзистен­ циальных терзани й, не выл, не тощал, не умирал от про­ греесирующей интеллектуальной Weltschmertz***. Я бы даже сказал - совсем наоборот. Ну что ж, видимо, не мне тягаться с Гомбровичем. И, знаете, я как-н ибудь это пе­ реживу. Невелика беда.

- Когда-то вы с облегчением сказали: « Теперь мне не надо отмечать приход и уход, нет у меня ни руководителей, ни директоров». Однако такое облегчение кое-что значит.

* работа (англ. ).

** Акт и вн ость в с вободно е время (нем. ).

* * * М ировая с корб ь (нем. ).

1 98 Анджей С ап ковск и й, Станиспа в Бересь Ка к вы вообще - с вашим характ ером язвительного инди­ в идуалиста - могли работать в коммун истической фирме с к акими-то руководителями и директорами на шее ? Мне это совершенно непонятно...

- Ну, что правда, то правда. Даже такая п рекрасная job, как торговля, и м еет свои недостатки : рано вставать, журнал приход-ухода, руководители... Как я управлял ­ ся ? Очень просто - в соответствии со здравым амери­ канским при н ципом : lfyou can't beat them, join them *.

Вскоре сам стал руководителем с характером язви­ тельного индивидуалиста.

- О ваших лингвистических талантах ходят леген ды.

«Он читает на восемнадцати языках, общается на семи», - пишет Моника Голомб в «Жиче». Не знаю, где она выкопала такие данные, но после одного дня бесед с вами я тоже слышу, что вы выражаетесь по-английски, по-фран­ цузски, по-русски, по-чешски и на латыни. Сколькими язы­ ками вы владеете еще ? Это благотворное влияние внешней торговли или прирожденный талант ?

- Остави м в стороне легенды, поговорим о фактах. А факты таковы : когда я еще не умел читать сам, мне чита­ ли вслух. Классиков. В том числе и и ностранн ых. В ори­ гиналах. В двенадцатилетнем возрасте я уже хорош о чи­ тал по-немецки и по-русски. У меня н е было п роблем с язы ка м и ни в ш коле, н и в институте (если б б ыл и, я не­ медля в ылетел бы из внешней торговл и ). Семестровые экзаме н ы по язы кам у нас считались сам ыми трудным и.

Е сли б ы, к прим еру, я завал ил политэкономию или меж­ дународное право, то м ог остаться на второй год. А если * Если не мож ешь побить их, пр и с оеди нись к ним (англ. ).

1 Исто ри я и фантасти к а бы завал и л я зык, тоже остался б на второй год, только уже на другом факультете. Ос е сть в загранторго вл е я б уже не мог. Так что работа в торговле требовала п о стоя н­ н ой языковой практики, а б ез практи ки контакт с ж и в ы м языком теряется.

- Переход к профессиональной литературной деятель­ ности был результатом банкротства фирмы... Ну, во вся­ ком случае, частично, потому что иначе неизвестно, реши­ лись ли бы вы. Выходит, здесь роль сыграла случайность, лотерея ? Или только холодный математический расчет и сознательная режиссура ? Не так, думается, легко на соро­ ковом году жизни стать другим человеком. Я бы испугался..

немного сделать шаг в пустоту.

- И я боялся, не скрываю. Я осо з навал с ерье зность предпринимаемо го поступка. В прочем, дл я м е ня это не было руб ежом, жизненный п о в ор от затронул та кже и мою Основную в то вр е мя сп ециальность. Это было перепу­ тье, с которого вело множе ство дорог. С е год ня я полнос­ тью уверен, что избрал самую подходя щую. В то время у меня такой уверенности не было и н е могло быть. Так русская рулетка.

- Рассказ Ведьмак - признались вы когда-то - не был первым текстом, за который вы получили гонорар. А какой же был первым ? В сказанном скрывается какой-то подвох или тайна ?

- Как вс е гда, у м еня в сказанном абс олют н о н и ч е го н е скры вается. До дебюта в фа н тас т и к е я п и с ал и пу бл и ­ ковал другие тексты. П ис ал н а ко н ку р с ы и п ол у чал п р и ­ зы. Я н е говорю об этих текстах и гово р ить н е собираюс ь, с ей факт должен гово р ить сам з а с е бя.

200 Анджей С а п ковск и й, Станис() аВ Бересь - Первый том Ведьмака» вы опубликовали, насколько мне извест но, в издательстве «Репортер». Что за таин­ ственный издатель ? Мирослав Ковальский до «СуперНовьР * ?

Если нет, то, значит, вы предали Репортер ? Или они вас ?..

- Издательств о Репортер выпустило сборничек и з первых п яти моих рассказов. Совершенно неожидан но для меня, спустя четыре года после моего дебюта. Выпус­ тило - и забыло. И больше к этой теме не возвращал ось.

От них ни разу не поступало ни предложения, ни хотя бы вопроса. Полнейшее безразличие. Поэтому, когда поя ви­ лась - в л и це М ирослава Ковал ьского - активная и же­ лающая сотрудничать СуперНова, я решил, что с Ре­ портером меня не связывает н ичего, кроме истории.

З начит, никого я не предавал, договоров не разрывал, слова не нарушал. Одн и - не хотели, другие - хотели.

В от и все. Обычн ы й факт и з жизни писателя.

- Чуть раньше мы беседовали о вашем дедушке и о дет­ стве. Хотелось бы знать, в какой степени страсть к исто­ рии была вам привита уже в родительском доме. Особенно меня интересует, разговаривали ли с вами - разумеется, когда вы были еще ребенком, - о таких вещах, как, напри­ мер, Катынь или Ялта ?

- Нет, дома при мне вообще не затрагивали эт и воп­ росы. Возможно, потому, что я не годился в партнеры n ри дискуссиях на nодобные тем ы. Кроме того, отец был государствен н ы м ч иновн и ко м, у соседей же отросли огро-о-ом ные уш и.

- А может, родные просто пытались вас уберечь ?

* СуперН ова (SuperNowa - Super N iezalezna Oficyna Wydaw­ n icza) - пол ьское издател ьство, в ы пускаю щее фантасти ку.

20 И стория и фанта сти к а - Возможно, срабатывал инстинкт самосохранения.

Кто знает, что бы произошло, если б этакий сем илетний сосунок начал в школе рассуждать о Катыни? Может, про­ сто получил бы двойку, а может, это пошло бы куда-нибуд ь дальше. Хотя я никогда не сталкивался с учителями, спо­ собными таким образом использовать слова ученика. Слу­ чалось даже, что на уроке истории в начальных классах* поднимался какой-нибудь мальчик и говорил, что, по его мнению, причина вступления СССР в войну в 1939 году была совсем не та, которую приводят в учебниках, н е защи­ та П ольши от Гитлера. Это сразу же провоцировало вопро­ сы: а кто их просил нас защищать и т.п. Однако к истине человек приходит сам, пытаясь разложить в голове по по­ лочкам те обрывки знаний, которыми рас п олагает.

- Вы помните, когда вам удалось реконструировать истинную картину нашей истории ?

- Довол ьно поздно, лишь когда я получил доступ к литературе, которую невозможно было достать в библио­ теках.

- То есть уже в лицее или институте ?

- Гораздо позже. Конеч но, и ран ьше часте н ько бол­ тал и об этом, и известно было многое. Помню, с офици­ ал ьной версией запретных тем я впервые столкнулся, чи­ тая первое издание Колумбов Рома н а Братного**. Ведь там о Катыни говорится expressis v erbls***. Эту книжку я * Т. е. в восьм илетке.

** И з в ест н ы й роман о Варшавс ком восстан и и, в котором це н з ура в перв ые п о з вол ила упомя нуть о Каты н и и убитых там Н КВД ПОЛЬСКИХ оф ицерах.

*** пря мы м те кстом (лат. ).

202 Анджей С апковск и й, Станиспав Бе ресь прочел, когда мне б ыло десять или дв е надцать лет. В то время дом а уже бывали приглушеиные разговоры, так что я непл охо ориентировался в катынекой трагедии. Од нако меня не воспиты вал и в атмосфере ненависти, не источа­ л и яд, не учили презрению. И очень хорошо - все про­ блемы такого рода должн ы рассматриваться без эмоций, как вчераш ние, исторические. Утвер ждения типа: «Я не­ навижу Советы, а Завишу Черного обожаю кажутся мне весьма тривиальн ы м и и плоски м и.

У истори и свои законы, она изобилует примерами не­ вероятной подлости, нарушения соглашений и пактов, а также обычных принципов порядочности. Как бы м ы себя чувство вал и, есл и б кто-то сказал, что ненавидит нас, поля ков, п отому что мы-де б ыл и в арми и, которая насиловала же нщин в Берл ине? Или есл и б кто-нибудь непрерывно ты кал нам тем, что мы творили в Кремле во времена Са п егов, Жулкевских и самозванцев?

- В кругу ваших ровесников поднимались темы, касаю­ щиеся новейшей истории ?

- Конеч но. П режде всего это был и м ногочисленные анекдоты, составлявшие часть нашей своеобразной куль­ туры. Все м ы знал и, о чем поет Владимир Высоцки й, хотя нам н и кто официально не говорил о лагерях. Важную де­ мифологизирующую роль в этом сыграла литература.

Вначале мы прошли через (Как закалялась сталь, но по­ том получили Шолохова, взгляды кото р ого на револю­ цию был и л и шены эмоциональной идrологизаци и, по­ казывал и грязь и кровь по обе сторон ы. Естествен но, Шолохов б ыл нам ближе.

- Во времена ПНР мы жили, 'lожалуй, в каком-то бо­ лезненном противоречии между т l м, что есть, и тем, что И стория и фантасти к а пишут и говорят. Я прекрасно помню март 1968 года *, когда, возвращаясь из окруженного отрядами ZOMO* * Политехни­ ческого института, получил палкой по спине за то, что 1юсил двоюродному брату - он бастовал - пирожки. Я был мокры й и потрясенный. По дороге купил отцу газету и на первой стра­ нице прочел, что во вроЦ!lавских учебных заведениях все спо­ койно. Знаете, это ужасно, но две эти правды сосуществова­ ли во мне, я бы даже сказал, что та, которую я видел, была слабее, менее реальной, иежели та, о которой читал. А вам случалось испытывать подобное шизофреническое раздвоение ?

- Наскол ько я помню, мы шлен и е людей в то время было заполнено смесью п рагматизма и оппортунизма.

Тако е соч етание прекрасно себя оправдывало: есл и в че­ л овеке н е было ростков Траугутта или П етра Высоцко­ го***, чтобы рвануть из школы подхорунжих со штык­ ножами, то он сидел тихо. Надо же было как-то жить, п оэтому поляки смирялись с реальностью. Конечно, вся­ кий раз, когда происходило что-то серье зное, какой-ни­ будь довоенный дедок слушал, что об этом говорит Сво­ бодная Европа. И зображаемые ею факты тоже казались не вполне реальными. М ы кр е пко сомневались в правди­ вости того, что они там говорили. Репресси и ни разу н е коснулись меня н епосредстве нно, я не получал дубинкой п о ш ее, не вмеши вался в события настолько, чтобы по * В марте 1 968 года по всей П ол ьше п рока тил ись студе н­ че с кие протесты проти в за преще н ия спе ктакля К. Де й ме ка ДзядЫ и ужесточе н и я це нзуры. 8- 1 1 марта в В ар шаве были столк нове н ия студе нтов с м или ц и е й, за которы м и последова­ л и п ол ити ческие репресс и и.

** М оторизова н н ы е отряды гражда н с ко й м ил и ци и ( 1 956- 1 999 ). Внутренн ие войс ка м ил и ц и и, создан н ые для л ик­ вид ации беспорядков.

* * "' Ромуальд Траугутт, П етр В ы соцки й - де ятел и и участ ­ н и ки П ол ьс кого восста н ия 1 830- 1 83 1 гr.

204 Анджей Сап ко в с к и й, Стани сl1 а в Бере с ь чувствовать ненависть к зомовцам. М арт в Лодзи прохо­ дил спокойно, б ез таких столкновений и экс цессов, как в Варшаве. Было немного стычек в городе, но в се быстро кончилось. Сказан ное, конечно, не означает, что я оп­ равдывал или превозносил действия системы, Боже упа­ си. Одн ако я не ч увствовал в себе сколько-ни будь круп­ ного заряда отри цательных эмоций. Тогда никто, будучи в здравом уме, не верил в какие-либо изменения. Во вся­ ком случае, я в это не вер ил.

- И вам н е хотелось разбрасывать листовки, распрос­ транять подпольную литературу, участвовать в каких­ то нелегальных действиях ?

- Поскольку я не верил ни в какие изменения, то при­ соединяться к какому-либо псевдооппозиционному круж­ ку или шушукающейся по углам группке и плевать ядом в ком мунистов я считал пустой тратой времени. Никто не утверждал, что их надо любить и верить во все, что они говорят, но когда кто-нибудь затевал разговор о том, что с ними надо начинать бороться, я мог сказать только одно:

глупости. Я был глубоко убежден в том, что если все оппо­ зиционеры еще не сидят в каталажках, то это доказывает лишь полное отсутствие организованности и слабость си­ стемы. Потому что бестолковщина захлестнула не только хозяйственную сферу государства, но и секретные служ­ бы, задачей которых было сажать анархистов и прочих вра­ гов правительства туда, где им место, то есть в психушки.

То, что н ичего подобного все еще не происходит, было свидетельством отрицательного естественного отбора: в эти службы шел только последний недоумок, которого уже нигде больше не принимали, либо сукин сын, которы й те­ перь мог разыгрывать из себя перед ка ки м -нибудь сопля­ ком или студентом героя. В результате в спецслужбах про­ исходило имбр ид инговое размножение.

И стория и фанта стика - Так вы думаете сегодня или думали тогда ?

- Так я думал уже тогда.

- Мне кажется, тогда мы еще не осознавали, что сис­ тема поражена гангреной.

Я осознавал. Я следил за тем, что творится в нашем хозяйстве, потому что знал, как оно функционирует в других странах. Нам говорил и, что в Соединенных Шта­ тах царит мрак, в котором буйствуют гангстеры и куклукс­ клановцы, убиваюшие негров, но даже у такого десяти­ летнего мал ьца, каким был я, видевшего товары, приве­ зенные оттуда моряками, возникал вопрос: почему у нас такого н е производят? Аргументаци я, что, мол, наши деньги идут на оборону страны от немцев, которые в лю­ бой момент могут на нас напасть, очень скоро перестала меня убеждать. Ответ был простой - не производим, по­ тому что не умеем или не из чего. Ибо у нас неразвитая, неорганизованная про м ы шленность, запутав шалея в СЭВовских договорах, заставляющих нас производить ненужные товары и запрещающая делать то, что действи­ тельно необходимо. Такой образ м ы шления оправдывал­ ел в любом случае. Почему нет кофе или колбасы? спраш и вал подросток, прекрасно понимавш и й, что не каждый может иметь автомобиль, что м ы не можем теле­ портироваться с места на место и летать из Варшавы в Гдан ьск на собственном самолете. Это он пон и м ал. Но почему обожающий нас Советский Союз не может по­ ставлять нам кофе? Почему у наших друзей из ГДР есть чайн ики со свистком, а у нас нет? Вовсе не надо быть э кономистом, чтобы понять, в чем тут дело. Уже позже, ко гда я стал торговцем, я ездил по свету и с вел ичай ш им тр удом п ытался объясн ить моему контрагенту, почему мы не можем производить товар, который ему хотелось 206 А ндже й Сап ковски й, Станис{]ав Бересь б ы получ ить. О н смотрел на меня как на недоумка, пото­ му что - ну как же так, мы не можем произв одить пуго ­ вицы? ! Или зам ки-молнии?! Он заказывает мне крупную партию кожаных брюк, а я ему говорю, что он взамен должен поставить мне зам ки, ибо м ы не можем их изго­ товить у себя. И как я должен ему это объя снить? Что зам ки - мол н и и изготовляет частн ик, а государств енная фирма их у него не куп ит, поскольку... и т.д. Думаю, именно тогда я и стал п исателем. Научился так выкручи ­ ваться, стараясь правдаподобно лгать, чтобы убедить сво­ его контрагента, что здорово натренировался в искусстве выдумы вания. В этом деле я стал - и до сих пор счита­ юсь - профессионалом. И ведь все только для того, что­ бы кл иент поверил в мою историйку об отсутстви и зам­ ков-мол н и й. Бессмысленность подобной ситуаци и была столь явной, что не увидеть ее было невозможно.

- Ну да, воображение-то, возможно, вы действитель 110тогда неплохо натренировали, но фаптастикой должны были увлекаться уже раньше. Это вообще произошло в те времена, когда книги читали под одеялом с фонариком в руке. И, кстати, втайне от родителей.

- Это верно. Я ведь тоже увлекался фантастикой с дет­ ства. Первый фантастический рассказ, Прон икающий в скалы Гарри Гаррисона, или одну новеллу из Марсианс­ ких хрон ию Брэдбери, уже не помню которую, я прочел в сем и- или восьмилетнем возрасте. Это бьm 1 95 6 год, как раз закончилась черная сталинская ночь и бьm распущен Союз Польской Молодежи, а на его месте поя вился Союз Социалистической Молодежи, который в своем журнале Вокруг света начал публиковать переводы рассказов, пре жде всего фантастич еских. И действительно, многое из того, что стоило проч итать, было опубликовано именно там. В частности, рассказ Гаррисона. Когда-то, м ного лет И стори я и ф ан та ст и к а с пустя, я встретился с ним в Чехии, и, ко гда с каз ал о б этом, он так растрогался, что даже слезу по бороде п устил.

Потом я проглотил всего Лема и всего Брэдбери, к ото­ рых поместил у себя (Пшекруй. Мои первые читательские опыты бьmи связаны с тогдашним политическим режимом, потому что именно тогда, около пятЬдесят шестого года, стала появляться такого рода литература. Фантастика все­ гда бьmа для меня особым жанром, и, пожалуй, уже тогда я почувствовал то, что теперь исповедую как некую разно­ видность писательской религии: эта литература так близка читателю, так опережает его желания и хотения, что, рас­ сказывая ему занимательную историю, способна порвать абсолютно со всеми требованиями. Л юбая литература, же­ лая позабавить читателя, изображает события так, что о н и оказы ваются в определенных гран ицах правдоподобия.

В ней любое неправдап о­ Фантастика же идет еще дальше.

добие способно стать правдоподобным. И именно это мо­ жет к ней привлекать, но может и разочаровать.

- А другие ваши детские читател ьские увлечения ?

Есть ли какая-то книга, которую вы до сих пор носите у сердца ?

- Их было множество, не знаю, смогу ли переч и с ­ лить все. П о м н ю тол ько те, которые у м е н я сохранил и с ь д о с и х пор, эти книги мне читал отец, когда с а м я е ще н е У н а с это считалось поощре н и е м. Отец, воз враща­ умел.

ясь с работы, спрашив ал у мамы, был ли я послу ш н ы м.

Есл и д а, т о говорил : (Сегодня я ему что - н ибудь п оч и ­ И так же, как другие дети радовались конфет кам, таю.

так я - его чте н и ю. Литературой я увл е кся в тот м о м е нт, когда м н е начал и ее ч итать, а начал и, к огда мн е было пять лет. Что меня больше всего увлекало? Напри мер, (Пан Тадеуш, а особенно книга ( Битва и пять книг при­ кл ючен и й Соколин ого Глаза Джеймса Ф енимора Купе 208 Анджей С а пковск и й, Станис(]а В Бересь ра. Первые тома мне еще ч итал отец, остальные - их из­ давали при мерно с годовыми перерывами - уже ч итал я сам. Некоторые фрагменты этих кн иг так засел и у м еня в голове, что я помню их до сих пор. В двадцать лет все кн и ги б ыли уже прочитаны, и я ч итать перестал.

- А книга всей жизни ? Такая вообще есть ?

- Моя любимая книга, как вы, вероятно, догадьшае­ тесь, - Трилогия. Когда бы мы ни встречались с Марчи­ ном Вольским*, она ста новится главной темой нашей бесе­ ды. М ы перебрасы ваемся цитатами, вызывая всеобщий во­ сторг и уд и вление. Однажды на какой-то встрече в Варшаве мы с таки м жаром рассуждали о Заглобе, что какая-то де­ вушка подошла к нам и спросила: «Это « Пан Тадеуш», да?

(Саркастически. ) Да... Пан Тадеуш. О tempora, о mores. ** Мне часто задавали вопросы, какую книгу я взял бы с собой на необитаемый остров. К сожалению, м не при­ шлось бы взять или сли ш ком много, или н и одной. Пото­ му что одна мне быстро бы надоела, а среди многих на­ верняка н е было б ы такой, которую б я не проч ел. Так зачем же их брать, есл и я их уже знаю?

Конечно, я слегка преувеличиваю, но если действитель­ но взяться перечислять все мои литературные увлечения, то на это ушло бы, я думаю, не меньше недели. Я слишком много книг переч итал. (Задумчиво. ) Кое-что могу даже про­ цитировать по памяти. С любого места... Даже сейчас.

- (Смеется. ) Сегодня я не экзаменую. А что, ваш рас­ помещенный в антологии Тринадцать кошек», - это сказ, дань памяти «Алисы в Стране Чудес» ? Культовой книги и у фантастов, и у литературоведов. Что она для вас ?

• На русском языке опубл иковано д ва про и з в едения В ол ь­ ского: роман «Аге нт ада» и небольшая по весть «Коррекция.

•• О вр еме на, о нрав ы (л ат. ).

История и фантасти к а - Несо м н е н н о, дань памяти Кэрролл а, Ал исы и Чеш ирекого Кота. Но прежде всего - Кота. В едь извест но, что Господь Бог создавал мир, почитай, целую недел ю,.

а потом взгля нул н а дело рук своих и с каз ал : « 0 -о - о, ел ки - п ал к и ! И добавил : 0, у меня осталось еще не­ много време н и, надо создать что - н и будь воистину пре­ красное, что-то достойное меня, н ечто действ ител ьно божестве н ное. Такое, что было б ы кв и нтэссе н ц и ей п рекрасного и не и м ело б ы н едостатков•. И создал кош ку.

К Ал исе• в различ ных системах и конфигурациях об­ ращались множество авторов фантастики. Я даже поду­ мьшал, не дать ли эпиграф к этому рассказу. Тогда это был бы та кж е реверанс в сторону Роджера Желязны, ко­ торы й в своем «Амбере однозначно обращался к Али ­ се. Не скрываю, меня вдохновила эта книга. Описывая Чеширекого Кота, свисающего с ветки, я видел глазам и души известную сцену из «Амбера Желязны, когда сре­ ди ал когольно-гаши ш н ых испарен ий в пивнушке появ­ ля ются Шляпник, Мартовский Заяц и другие. Я даже по­ дум ывал, а не подчеркнуть л и эту связь, но, поскольку меня опять стали бы упрекать в подражательстве, отка­ зался от такой идеи.

- «Больше всего я люблю поэтику Сенкевича, Чандлера и Хемингуэя», - заметили вы недавно. Увы, сегодня они не в цене. Почему ? Что случилось ? Неужто они уже утратили свой художественный «аристократизм» ? Тогда чего же ради вы так привязаны к микстуре из этих трех литера­ турных субстратов ?

- Что значит они не в цене? У меня каждый из на­ званных неизменно в цене. А что касается микстуры из литературн ых субстратов•, отнюдь не менее цен н ых, то 21О Анджей С ап ковск и й, Станис(]аВ Бере с ь позволю себе подме шать в декокт еще Твена, Ремарка, Э ко, Валтари, Переса-Реверте. Плюс фантастов - с Тол­ кином и Лемом во главе, разумеется.

- В каждой из ваших любимых книг есть яркие литера­ турные персонажи. Поскольку вы интересовались прошлым, у вас должны были быть и свои любимые исторические ге­ рои - командиры, бунтари, государственные деятели.

- Ну, скаже м, Наполеон, командиры времен англо­ бурской войны - смелые, талантливые, готовые к само­ пожертвованию. Однако нет таких, которых я действи­ тел ьно бы обожал. Никого не стал бы боготвори ть.

Вообще-то мне сейчас действительно трудно было бы назвать один - единственный идеал. Обычно я рассуждаю так: история знала множество мудрых пол ководцев и даже военных гениев, умеющих позаботиться о своей ар­ мии и не бросающих ее ради собственной славы или ме­ дал и на бессмысленный убой, поэтому я ни одного из mrx не возвожу на пьедестал. Разумеется, если подумать по­ дольше, можно было бы привести несколько конкретных примеров. Взять хотя бы маршала Жукова, который ради спасения жизни своих солдат решался противоречить Стал ину, хоть и вовсе не был светозарной фигурой. А еще я бы назвал старого, вечно пьяного генерала Гранта, п од­ визавшегося во время Гражданской войны в Северной Америке, да и его противника, генерала Ли. Эти л юди не был и лишены недостатков, но как командующие навсег­ да вписались в воен ную историю.

- Я знаю, что вы цените профессионализм, в том числе и военный. Кто из польских ко.мандиров достоин, по-ваше ­ му, признания ?

- Наверняка Пилсудс ки й, хоть не знаю, не виной ли тому легенда, окружающая его имя.

21 История и ф антастика - Пожалуй, его военные достижения не были особо ве­ лик и.

- Однако Варшавская битва была очень важным де­ ло м военной стратегии. Конечно, я пом ню обо всех его советниках, поэтому повторяю : возможно, меня несет волна повсеместно принятых сужден и й, касающихся маршала. Наша история, к сожалению, не изобилует при­ мерами профессионалов военного дела. Если возвеличи­ вают чьи-то заслуги, то это говорит скорее о храбрости, прол итой кр о ви и почетном... поражении.

- Когда мы говорим о героической, отчаянной битве, мне вспоминаются извечные насмешки над чехами. Они дей­ ствительно сдались Германии, но кто зиает, не было ли их решение в исторических масштабах более удачным, чем по­ теря большей части биологической и матер иальной суб­ станции. Некоторые историки уже решаются сказать, что лучше держаться лисой, иежели дать раздавить себя таюсами. Интересио, допускаете ли вы такого рода мыш­ леиия ?

- Допускаю. В нас воспитали уверен ность, что такое поведение, каким отл ичил ись чехи в 1 939 году, хуже ге­ роических действий. Кажется, наш подход к проблеме искажен нашей историей. lfac науч или восхи щаться бес­ смысленной Самосьеррой* и с треском провал и вшимся * С амос ье рра - ущел ье, рас положен ное на Иб ери й с ком п ол уострове. В 1 808 году арми и Н аполеон а н еодно к ратно пы тал ись в ы б ить из э того ущел ь я ис па нскую арм и ю, но бе­ зуспе ш н о. Т огда на помо щ ь фран цузам туда н а пра в ил и з на­ м е н итых пол ьс ких ула н, которые в ходе блестя ще й ата ки со­ круш ил и ис пански е батаре и и рассея л и остатки и с па н с ки х вой с к.

212 Анджей С а п ковск и й, Стани с {]а В Б ере сь бездум н ы м восстанием*. Однако кто знает, не более л и мудро порой отказаться о т оборон ы? Ч ехи не потеряли ценного человеческого материала, а весь народ не вы­ нужде н был поднимать Прагу из руин. В прочем, теперь м ы все чаще говори м, что вместо того, чтобы восхищать­ ся Трау rутгом, умирающим на стен ах Цитадели, стоило бы лучше посмотреть на разных маркграфов Великополь­ ши и подумать, не достойны ли они памятни ков.

Хотя, с другой стороны, нашей культуры нам не из­ мен ить. Дерущиеся с врагом по лесам повстанцы с кар­ тин Гроттrера и погибающая в Варшаве аковская** моло­ дежь всегда будут для нас образом героизма, чехи же ос­ танутся синонимом трусости.

- Иначе говоря, вы склонны усомниться в разумности Варшавского восстания ?

- Опять неразреш и м ый вопрос: и да, и нет. Извест­ но, что Варшавское восстание в значительной степени имело демонстративн ы й характер. Кто-то может усом­ н иться, стоило л и ради такой цели жертвовать столькими людскими жизня м и, устраивать человеческую гекатомбу и довести город до тотальной гибел и, но ведь нам дей ­ ствительно было против чего демонстрировать. Надо так­ же п о м нить, что в некий момент вое н н ы й механизм обычно ускользает из-под контроля. Если уж вспыхивает восстание, то приходит ли кому-то в голову махнуть ру­ кой и сказать: «Это глупо. Мы не пойдем»? (Издевательс­ ки. ) Как же... Все идут и героически гибнут.

* И меется в виду Варшавское восста н ие 1 944 года, вооружен­ 2 октября) в оккупирова нно й не ­ ное выступл ение ( 1 августа мецко-фа шистскими во й сками Варшаве, в ходе которого погиб­ ло около 200 тысяч человек, а город был практически разрушен.

** АК (aпnia krajowa) - отечественная арм ия, действовала под руководством польского эмигра нтского правительства в Лондоне.

f1 стор ия и фа нтастика 2 1. - Вы критически отзываетесь о повстан цах-зачинщи­ ках. А как оцениваете поведение Хлопицкого, взяв шего на себя руководство ноябрьским восстанием *, хоть он и пяти минут не верил, что может выиграть у русских ?

- Н е знаю, что об этом думать, и боюсь перебрать в такого рода вопросах. У истории то свойство, что - увы мы мало о ней знаем. Факты нам предлагаются сквозь приэ­ му определ енной идеологии, служащей данному режиму.

Э то изменить невозможно. А значит, невозможно делать однозначны е выводы об исторических событиях: этот был нерешитель ным, этот предателем, а этот героем. Следует отдавать себе отчет, что мы не знаем всей правды, а поэто­ му нечего и судить. Я к историческ им фактам отношусь достаточно прохладно, они меня не вдохно вляют. Знаю, что они повлияли на нашу нынешнюю ситуацию, но дис­ куссии относитель но того, следовало ли поступить так, а не иначе, представляются мне бесплодн ыми. ( Чуть пого­ дя. ) Поверьте, мне не хотелось бы продолжать дискуrиро­ вать на эту тему, потому что запросто можно запутаться.

А если б вы намеревалис ь написать исторический ро­ ман, опирающийся на судьбу истинной, небанальной фигу­ ры, кого бы вы выбрали ?

- (Задумчиво. ) Да, это была бы серьезная проблема.

Никто м не не близок настолько, чтобы я мог сказать:

Это именно ОН. Впрочем, сказанное относится к боль­ ш инству проблем, о которых я говорю. Я просто не могу най ти удачн ы й пример, иллюстрирую щий мои слова.

Люди часто просят меня назвать три самые любимые кни­ ги. А я три назвать не могу. Могу - три тысяч и.

* И меется в в иду восста н и е 1 8 30 года. Юзеф Хло п и цкий ­ д и ктатор, генерал.

214 Анджей С а п ковски й, Станиспав Берес ь - Отношение к выдающи.мся и сторическим личностям о чень часто оказывается IСЛЮЧО.М к пониман ию человечес­ ких убеждений или типу исторического восприятия.

- ( Перебивая. ) Все это отдает какой -то мифологиза ­ цие й. Конечно, в прошлом у нас было несколько серьез­ ных побед, так что можно было бы отыскать п ару-трой ку важных для нашей истори и имен, таких, как Ходкевич * или Ягелло, которы й, кстати, победой под Грюнвальдом обязан тактике, а не, как в те времена чаще всего бывало, колоссальному перевесу в силе. Я мог бы всю ночь проси ­ деть над листом бумаги, выписать около сорока таких имен, тол ько зачем? Это были личности, но ни одну из них я не вознес бы на алтарь, чтобы класть туда цветы.

- Представляю себе, что, если б я ввязался в разговор с французским писателем и попросил его назвать несколько исторических фигур, с которыми он был бы не против про­ вести время, он наверняка сыпал бы ими как из рога изоби­ лия, и, конечно, не имело бы значения, были ли бы это гене­ рал де Голль,.маршал Фош, Петэн или кто-нибудь другой, но это позволило бы нам начать диспут касательно его ак­ туальных политических взглядов. Сейчас же я разговари­ ваю с польским писателем, глубоко увязшим в историчес­ кой.материи, а он.мне говорит: Никого такого нет». Или:

«Мне пришлос ь бы как следует подумать». Удивительно.

- Потому что, как только я произнесу имя, тут же воз­ никнет вопрос - а почему не кто-то другой? Подошли бы и Чарнецкий**, и Ходкевич, и Пилсудский, и даже брат Меш­ ко I Чт иб ор, который бился под Цедыней***. А если я загля * Гетман Кар ол ь Ходкевич сде ржал натис к туре цкой а р ­ м и и под Хотино м ( 1 62 1 год).

** Участн и к пол ьско - ш ведских боев.

* * * В 972 году в оеначальни к Чтибор ра з гром ил nод Цеды­ не й в ойско не м ецко го маркграфа Годо на.

исто ри я и ф а нтастика ну в учебник истории и вспомню об очередных битвах, то Подкину еще нескольких. Поэтому не хочу устанавл ивать:

этот есть number one, тот numЬer two... Я не в состоянии молниеносно отметить, бьm ли Чарнецкий лучше Ходкеви­ ча, а оба они, вместе взятые, лучше Жолкевского.

- А может, вы просто-напросто разочарованы, пото­ му что, по правде-то говоря, в прошлом мы в основном полу­ чали под зад колеиом ? Смотрите вы на нашу тысячелет ­ ftюю историю и спрашиваете себя: Где они, великие вож­ ди ? Где они - великие деяния ?

- (С кислым видом. ) Вероятно, вы правы.

- Вы полагаете, что только наша история этим от­ мечена ? И почему же ?

- Дья вол знает Почему, но м ногое говорит о том, что так оно и есть. Правда, были эпохальные победы, напри­ мер, под Грюнвальдом. Та битва действительно имела ис­ торическое значение европе йского, если не всемирного масштаба. Орденское государство казалось не победи­ мым, и Крестоносцы лезл и на наши земл и, как только у них возникало желание - то просто пограбить, то ради демонстрации сил ы. Локетеку, правда, однажды удалось побить их арьергард, но когда вернулись остальные ор­ де нские рыцари, он тут же с б ежал. Л и ш ь Я гелло сломал эту мощь, хотя, разумеется, его победой не смогл и вос­ пользоваться. Перевесили в основном литовские интере­ сы, о чем подробно пишет Ясеница.

Н ам удалось ненадолго посадить на московский пре­ стол царя - вернее, проходимца, - и какое-то время мы трясли Кремль и всю Россию. И дотрясли до смуты: разве это не было для тех времен вел и кой по б едой? Я уж не гово­ рю о Вене и Б атории. Разумеется, история приучила нас к 216 Анджей Са п ковски й, Станис п ав Бе ресь битвам, о которых потом можно бьuю сказать только одно:

м ы храбро сражались. Не было недостатка и в геройских пинках под зад. Во всей нашей истории, почитай, тол ько одно восстан ие закончилось успехом - великопольское.

В се остал ьные - гекатомба и кровавая бойня.

Меня, однако, не вдохновляет наше прошлое. Его надо знать, пони мать, каки м-то образом относиться к нему. Но спокойно. Нет необходимости особо переживать. В нашей истори и нет таких событий, которые стоило бы занести на черные страницы из-за их особой трагичности. И наобо­ рот - в ней не случилось ничего такого, что стоило бы записать на золотых страницах и ставить алтари. У нас была такая же история, как у любой страны, - были взле­ ты, были падения, порой нас преследовали страшн ые не­ удачи. Но ошибка была в истоках: мы неудачно выбрали религию. Ведь если бы не контрреформация, не было бы и разделов. М ы потеряли свободу из-за Рима, из-за папства, заставившего нас поднять знамя контрреформации.

- Я понимаю, что обращаюсь к вам немного как к ис­ ториософу...

- Я всего л и ш ь историк-л юбитель, а н е ученый.

- В этом тоже можно найти хорошие стороны - исто­ рик наверняка не решился бы высказывать рискованные ут­ вержден ия, ибо ему этого не позволила бы методология. А вы...

- А я могу позволить себе поразмы шлять, потому что я дилетант. И таково мое право. Не скрываю, многие ис­ торические факты я знаю из литературы, а не из науч ных работ. И мне этого вполне достаточ но. (Смеется. ) Я не анализировал н ауч н ые источники по поводу Бороди на, так как читал Толстого. Не вникал в монографии битвы И стор и я и ф антасти ка пр и Ватерлоо, потому что знаю Отве р ж енных» Г юго, где о на совсем неплохо описана. А как был взят И ерус ал и м, я знаю из Крестоносцев Коссак- Щуцкой.

- Однако я все время пытаюсь понять, почему Польша породила так мало крупных стратегов и государственных деятелей. Не кажется ли вам, что это какой-то синдром ?

- Вы загоняете меня в угол. Действительно, на такой воп р ос ответить трудно. Я живу с неким синдромом, гру­ зом польскости, важной частью нашей культуры. И Бог с ним. HQ, ё-моё, он вовсе не давит на нас! По крайней мере я не чувствую себя таким уж полонофилом. Этот груз багаж - польские легенды и одновременно антилегенды, потому что за мою жизнь все неоднократно менялось: ге­ роев н изводили до роли предателей, реакционеров из чер­ ной сотн и, а проходила еще минута - и их вновь возноси­ ли на пьедесталы. Я еще помню, как меня в ш коле учил и, что П илсудский был агентом немецкой разведки. В опре­ деленной степени нас искалечил и, и, быть может, поэтому я так осторожно ставлю оценки. Если б мне довелось пи­ сать о каком-н ибудь знаменитом муже, я бы неплохо про­ жил, создавая фабулу на базе противоречивых, неодноз­ начных событий. С писательской точки зрения, это было бы мне и нтересно. Именно такой метод повествования об истории мне близок. Зато я не люблю ни усаживать на золотой трон, ни отливать в бронзе. А вот изображать роль случая в истории, стечение обстоя тельств или ситуаций, требующих выбора, мне интересно.

- Согласны ли вы с тем, что у нас государственные деятели и политики таковы, каково общество ? Что они в какой-то степени представляют собой отражение нашего духовного и нравственного облика ?

218 Анджей С апковс кий, Стани спав Бере с ь - Государстве н н ые деятел и становятся таковыми случайно. Э то результат каприза владыки либо сиюми­ нутной человеческой амбиции. Мнение, что, каковы по­ л итики, таково и общество, отдает метафизикой. А меж­ ду тем метафизики-то в этом нет ни на грош. Н аверняка.

- Какое-то время назад вышла книга Эндрю Нагореки «Конечная станция - Вена, посвященная гитлеризму. Ав­ тор - как-ни/Сак журналист из Ньюсуик» - поставил вопрос четко: Гитлера породил немецкий народ, или иаобо­ рот - Гитлер сформировал общество nод себя ?

- И по-вашему, это не отдает метафизикой? На мой взгляд - жутко. Ведь гитлеризм был случаем, историчес­ ким изгибом, прочно обусловленным конкретными исто­ рическими факторами. Да, говорят о немецкой ментально­ сти. Однако, боюсь, рассуждая таким образом, мы чересчур поддаемся стереотипам, летим на них, как мухи на мед.

- Я спросил об этом Нагореки. Он ответил, что, по его глубочайшему убеждению, субое/Сты такого типа просто появляются на общественной ареи е сами по себе и подчиня­ ют себе массы.

- Я тоже так считаю. Конечно, должна существовать благоприятная почва для появления таких лич ностей.

И мен м ногих из них мы наверняка не знае м, поскол ьку они не занесены в анналы. Однако я верю в то, что в оп­ редел е н н ые исторические моменты един и цы л ибо груп­ пы еди н и ц в состоя н и и сколотить приверженцев, захва­ тить вл аст ь ил и хотя бы стать вл астителями душ. Хоро шо было бы знать механизмы таких п роцессов и уметь их расш ифровыват ь. Тогда в случае надоб ности можно было бы ле гко найти прот ивоядие. Увы, пол итика показывает, что дело о б стоит иначе.

Исто рия и ф антастика - Увы. И тогда порой бывает приятно спрятаться в ли тературе. Интересно, как начинался ваш роман с фэн­ тези ? О детских увлечениях мы уже говорили: Брэдбери, Лем, Гаррисон. А когда и в каком виде вы открыли для себя фэнтези ?

- Долгое время фантастика существовала в нашей стра­ не в формате упомянутого «Проникающего в скалы, то есть классической жесткой НФ. Первой прочитанной мною книгой фэнтези был Толкин. Впрочем, тогда я твердо ве­ рил, что он - единственный в своем роде, и произведений такого ти па больше нет. Конечно, иногда мне на глаза по­ падались цветные обложки с изображениями каких-нибудь голых баб в ажурных лифчиках, драконов с фалл и ческими формами, замков на скалах и где-то сбоку - рыцарей с ме­ чами, но я считал это мусором. Однако, помню, однажды я купил в Амстердаме книгу Урсулы Ле Гун н, чтобы почитать вечером в отеле. Правда, это бьm трехтомный цикл, но я купил только один том. На пробу и ради экономии. В ре­ зультате я чуть свет помчался в магазин за вторым и третьим томами. И тут подумал: «Ага, эта чертова фэнтези - не толь­ ко Толкин. Однако уверенности по-прежнему не было, и я гораздо чаще покупал классическую НФ, в основном авто­ ров так называемой Новой волны - Желязны, Эллисона, Спинрэда, Делани. Это чтение позволило мне определить свой путь и сформировать концепции, которые уже тогда возникали у меня в голове.

- Значит, когда вы дебютировали, то о польской фэн­ тези еще почти ничего не знали ?

- Когда я писал рассказ на конкурс Фантасти ки, б ыл глубоко убежден, ч то стану единстве н н ы м, кто то затронет эту тему, и даже если кто-то знает фэнтези, то 220 Анджей Са пко вск ий, Станиспа в Бе ресь наверняка этим жанром не занимается. Мне по наивнос­ ти моей казалось, что все рассказы будут на писан ы в тра­ диционном стиле, и, следовательно, в них будут летать на космолетах и стрелять из бластеров в зеленых человеч­ ков. П ричем известно, что человечки эти будут именно зеленого цвета исключительно из цензурных соображе­ н и й - вообще-то мы стреляли в красных. О том, как я ош ибался, я узнал м ного позже, когда кто-то из тогдаш­ ней редакции «Фантастики сказал, что около девяноста процентов приелаиных рассказов был и именно фэнтези.

То й, которая «драко н, меч и голая баба.

- В ы дебютировали в зрелом возрасте, тем самым вры­ ваясь в очень молодую среду. Ведь именно из таких писате­ лей складывался круг авторов фэнтези. Что вы чувствова­ ли ? Вас не удручал синдром олдбоя ?

- (Задумчиво. ) И верно, все было не просто и связано со многими неприятностями. Во-первых, меня никто в той среде не знал. Вся работавшая в этом жанре ком п а­ н ия выросла, вообще-то говоря, из одного корня : круж­ ков любителей фантастики. Принцип их деятельности прост: группка фэнов доставляла книги из-за границы, за свой счет переводил а и размножала, у кого-то был ВИ­ даю (а в те времена это было примерно то же, что иметь собственный F- 1 6 ), и все они с благоговейной сосредото­ ченностью смотрели на нем В lade Runner•* на языке оригинала. Именно из таких клубов позже выросли писа­ тел и, издатели и переводчики, то есть вся самодостаточ­ н ая дивизия. В такой группе любой аутсайдер поп адал под п одозрение. Автором фантастической п розы мог стать только тот, кто в нее влюблен. Если ты оказывался таковым, то входил в фэнклуб, а свой дебютный текст * В русском и здан ии - «БеГУiдИЙ по лезв и ю бр итв ы Ф. Ди ка.

22 И стория и ф антастика публи ковал в фэнзине. Если все проходило хорош о, мож­ но было подумать о том, чтобы передать текст в редак­ цию Фантастики, которая, как ни говор и, почти цел и­ ком вышла из рядов фэнов. Извне системы б ыл тол ько Адам Голлянек* - пожилой человек, которого н авязал и редакции сверху, чтобы он присматривал за подозритель­ но й молодежью. В прочем, тогда еще не очень-то б ыло известно, что такое эта Фантастика. А вдруг какая-то крыша, коли там подвизаются такие люди, как П аров­ ски й * *, Орамус, Енчмик? И неожиданно - неожиданно соверш енно - в конкурсе, организованном Фантасти­ КОЙ три первых мест...: занял и н и кому не известные ав­ торы : Губерат - и нженер, раньше нигде не проявляв­ шийся, Сулига - лодзинский п исатель, увлекавш и йся, в ч астности, Тара, и я. Потом меня начали приглашать на различные съезды и конвентикли***, ездить на которые у меня не было желания, так как я считал, что свою задачу уже выпол нил. Я написал замеченный и награжден н ы й рассказ, но как-то не чувствовал себя связанн ы м с фир­ мой, именуемой Фантастика.

- То есть в ы н е понимали, что именно н а этих конвен­ тиклях собирается электорат, от которого целиком зави­ сит ваша писательская карьера ?

* На русско м яз ы ке опубли кова н Н Ф- рассказ Голля н ека :

Возл юбле нны й с Лун ы. А вообще Голл я н ек - а втор н есколь­ ких Н Ф- кн и г.

** Мачей П ара векий - за м еститель главного редактора, завотдело м п ольской л итературы жур н ала Фантасти ка (с ей ­ час : Новая фа нтасти ка. ) Е го НФ- ро м а н Л и цом к земле был переведе н н а русски й яз ы к, но в свя зи с развалом и здательства « П р огре сс, а зате м « Радуга опубл и кован н е был.

*** Т.е. конве нты. Слово • ко н вен ти кл ь и меет слегка иро ­ н ическую окраску (тай н ые сбори ща чле нов тай н ой ложи и т.п. ).

222 Анджей С ап ковск и й, Станиспав Берес ь - В то время я думал, что никакая это не проблема, и если следующий конкурс объявят, например, Говорят века или Давайте жить дол ьше», то я тоже пр иму в нем участие. Какая разница, думал я. Однако после награды, врученной за Ведьмака на сбори ще любителей фантас­ тики в Варшаве, все стало меняться. Я был уже в хороших отноше н и я х с М ачеем Паро в ским, помогавшим издать первы й сборничек рассказов, на моем счету уже было не­ сколько текстов, помещенных в Фантастике, и и нтер­ вью, проведеиное со мной Земкевичем, в то время стаже­ ром в редакции. Именно тогда я узнал, что Ольштынс ки й клуб организует очеред н ой конвентикль. Параве ки й уго­ варивал меня, утверждая, что я должен наконец перело­ мить себя и поехать. Я пообещал. Вырядился как иди­ от - работая во внешней торговле, я полагал, что чело­ век, отправляющи йся на встречу с людьми, должен вы­ глядеть прилично. Н адел костюм. И гал стук. И началось.

На меня пялил ись, как на последнего кретина.

- Вы были самым старшим в зале ?

- Нет. Паровский - мой ровесник, Енчмик - стар­ ше. Однако я наверняка выдел ял ся в зале цветом волос. Да еще этим злосчастн ым галсту ком... Кончилось тем, что кто-то пустил слух, будто я гебист, прислан н ы й ольштын­ ским отделением наблюдать за молодежью, не говорит ли кто-н ибудь чего-нибудь непотребного о товарище Бреж­ неве Л. И. А вдруг этот юнош фантазирует об ином режиме в Польше, нежели социализм? Тогда я был еще настолько по неофитски глуп, что ходил на все встречи и дискус­ сии - с р едакторами, издателям и, переводчикам и.. По­.

том поумнел - ни на какие встречи не ходил, а сидел с другими авторам и в баре и дискутировал с ними об искус­ стве. Б ы вало, мы суrками не выходил и из бара.

И стория и фантасти ка Однако вернемся в Ольшты н. Ш ла как раз встреча с коллективом редакции (Фантастики, говори л и о раз­ в итии, авторах, издател ьских планах. С ижу Я в первом ряду, а Марек Орамус этак в н и мательно ко мне пр и ­ сматри вается и вдруг, перебивая кого-то н а полуслове, спраш ивает: (Прошу прощения, а вы хоть что-то и з фан ­ тастики ч итали? А я ему: (Сегодня? И назвал какое-то с вежее произведение, тол ько-только п р ивезен ное из-за границы. Это б ыл Желяз н ы. Орамус раскрыл рот, по­ скол ьку не читал н и н а одном и н остранном яз ы ке. И тол ько и смог сказать: (А, ну тогда простите. О н дей ­ ствительно был убежден, что меня прислал и из какого­ то комитета ПОРП *, и ему приспичила разыграть цирк при всех.

- В конце концов вас в этом кругу признали своим ?

- Да, благодаря моей общительности и юморному ха­ рактеру я довольно быстро освободился от одиозного имиджа сурового (деда, с которым н е пошутишь. Од­ нако у некоторых бывали серьезные проблем ы - о н и приезжали на встреч и, но подвергались коллективному остракизму. Их не приглашали в комнаты, с ними не вы­ пивал и. Я же очень быстро оброс кучей приятелей. Впро­ чем, непр иятеле й - тоже. Это б ыл и и нтересные люди, личности.

- Ну, возможно, и интересные, но ведь и конкуренты тоже. Как вы относитесь к их писательству ?

- Я боюсь таких вопросов как огня, поэтому прошу б ольше их не задавать. Могу лишь сказать, на кого я рав­ н ялся, кого любил, если говорить о западной фэнтези, и * Пол ьская Объеди ненная Рабоч ая Парти я.

224 Анджей Са пковск и й, Станис {)а в Б ерес ь как пролегал мой путь к увлечению жанром, но, научен­ ный горьким опытом, не скажу ни слова относительно польских авторов.

- (Страдал ьчески. ) Ну что ж, возможно, вас это уте­ шит, но и вне фантастики происходит то же самое. О польских писателях лучше молчать, но даже и тогда они могут обидеться. Однако среда фэнтези - вроде бы - не­ сколько иной мир, что-то вроде закрытого элитарного клу­ ба, возможно, даже писательской мафии. Чем они отли­ чаются от представителей мейнстрима ? Может быть, им присуща геттовская солидарность ? В каких ситуаци­ ях ? Они читают 1сниги коллег с завистью, как авторы мейн­ стрима, или - наоборот - создают профессиональные ко­ алиции и выглядят плотно стоящей плечом к плечу коман­ дой ? Какие выводы вы сделали из этих контактов ?

- В принципе я должен придерживаться определен­ ной линии солидарности, защищать братьев по оружию, держать един ы й фронт, но в общем-то какое мне дело ­ да восторжествует истина! Фантасты гораздо хуже авторов мейнстрима. О н и - точно такой же клубок завистливых и кусачих змей, как и представители основного течения. Но мейнстримовцы в своей змеюжности более порядочны.

Они - просто змеи. Не прикидываются «братством по оружию. И не изображают взаимную любовь.

- Тогда что фантасты делают на Полконах* ? Пьют, чтобы легче переносить контакты с конкурентами ?

- Относительно того, что п исатели делают на Пол­ конах, я отвечу так: П олконы, дорогой и уважаемый пан, это мероприятие закрытое и элитарное. Чтобы узнать, что там происходит, надо туда попасть. По приглашению.

* Польск ие кон ве нты.

Истор ия и фантастика - Но я н е принадлежу к семье», н е был приглашен, по­ эт ому, перебирая ногами в ожидаиии этой счастливой ми­ нуты, расспрашиваю вас. С какими классU/сами фэнтези вы встречались личио ? П каких обстоятельствах ? Проис­ ри текало ли из таких встреч что-либо интересное ? Литера­ турная дружба (и антипатия) в компании тех, кто уста­ навливает законы жанра, порой оказывается ключевой для последующего художественного выбора...

- Рассматри вая авторов НФ и фэнтези вместе взя­ тых - потому что и наче, как правило, не получается, - я познакомился с Гарри Гаррисоном, Робертом Шекли, Терри Пратчеттом, Джорджем Р. Р. Мартином, Робертом Холдстоком, Джо Халдемаи ом, Тимdм Пауэрсом, Иэном Уотсоном, Брюсом Стерлингом, Гаем Гэвриэлом Кеем, Сти веном Лохэдом, Онджеем Неффом... Больше грехов сейчас с ходу не припомню. Перечислен н ых - и многих неперечисленных - я встречал н а конвентах, польских и зарубежных, на встречах, на которые нас, п исателей, при­ глашают. С некоторыми приглашеи н ыми я не обменялся н и словом, с некоторыми перебросился от трех слов до восьми, с некоторы м и - значительно большим количе­ ством и даже дружески беседовал. Однако я совершенно не владею и нфор м ацией об этих людях, которая позволя­ ла б ы мне высказывать какое-л ибо мнение, не говоря уж о сужд е н и и.


- В ы поставили любителям фантастики очень высо­ кую оценку: «Это группа, скорее всего постоянная, хорошо организованная и регулярно встречающаяся на различного рода Полконах и т.п. Это большая, солидная база, эти люди прекрасно разбираются в литературе и отлично знают, чего хотят, - никакого хлама им не всучишь». Несколько иную картину этой среды рисуют социологические исследо История и фантасrика 8 226 Анджей Са п ковски й, Стан и спав Бе р есь вания, которые говорят о том, чт о фэнтези привлекает людей молодых, житейски н епрактичных и социально обо­ собленных. Уценые обьяснлют это содержащиJWСЯ в указан­ пой литературе предложением бегства от реального, слиш ­ ко.м сложного (интеллектуально, морально и физически) мира. Ле.м говорит то ;

)!се: « Читатели фантаст ики (хоть ot-t иыел в виду в основио.м НФ) -- молодые люди мужского пола, не спра влыощиеся с реальностью, ne находящие обще­ го языка с противополо;

нсным noлoJ.t и эмигрирующие» в мир литературы. и т.д. Ващи паблюдеиия подтверждают и такой диагноз ?

- Я уже говорил об этом ран ьше. Вздор, чепуха, пол­ нейшая глупость под маской резул ьтатов социологичес­ ких и сследован ий. Снова повторю слова Кэмпбелла: чи­ татеш, НФ - это ado!escent male, подросток, к тому же н е очень прытки й, малоnриспособленны й к жизни, опасаю­ щий ся противоположного пола и страдающи й eiaculatio praecox*. С точ ки зрен ия человека, которому - как мне такое знакомо не понасл ы ш ке, это утвержден и е настол ько вздорное, что вывод может быть только оди н: результаты таких Исследований представляют собой демонстрацию невежества исследователей. А порой служат подтвержде­ нием какого-то демагогиJеского, заранее заготовленного тезиса типа: И кто может это ч итать? И ногда - иллюст­ рацией собственных желан и й и стремлен и й. Этакое ма­ л е нькое wis!1ful thinki ng**: Хотелось бы, чтобы эти ти п ы были именно такими. Это многое б ы объясн ило... »

- вш.1 могут не нравиться приведенные диагнозы, но по­ чему бы их не проверить ? Когда-то в кaкoJ.t-mo литератур­ ном журнале я npo'ieл, что проекция коллеюпивных ожида * преждевременное семя изверже н ие (лат. ).

** при н ят и е желаемого за де йств и тел ьное (англ.).

история и фантасти ка ний поклонников фэнтези - это.модель кича. Подобную кар­ тину можтю получить по исследоsапиям рынка. Между тем изсказаниого вами следует, что А1Ы говори1vt о читателях с высоки1vtи требования.ми, неплохо разбираюищхся в законах разованных. Тогда noчe!v'zy же эстетичестсие стан­ жанра, об дарты фэнтези. не согласуются с вautuAt J.meнueJvt ?

- На чем, интересно узнать, основывается ваш тез и с о «киче? Об «Эстетических ста ндартах, в подтексте - н из­ ких? На каких очер едн ых исследованиях рынка? Ежел и даже таковые был и, а я что-то о них не сл ышал, то они доказали то же, что и всегда: некомпстентность и неуме­ ние исследователей, достойных продолжателей Кошалка­ Опалка* Марии Конопницкой, ищущего весну. Стыдно опираться н а такое, не проверив лично. Положа руку на сердце, скажите: знаете ли вы канон литературы фэнтези, в который я, специалист и знаток, вкл ючаю примерно сто наименован ий? Ибо если не знаете, а беретесь оценивать, то оказы ваетесь на одном уровне с критиками-болnанами, которые не ч итали, не знают, а высказываются. Следовало бы по методу Винни-Пуха хоть чуточку лизнуть меда, что­ бы убедиться, что это не сыр. Но даже рассматривая толь­ ко сам ые высшие позиции канона, Толкина и Урсулу Л е Гуин, котор ых в ы наверня ка знаете, разве n ы откажете и м в достоинствах, рядом с котор ыми бледнеют и прячутся от ст ыда в угол три четверти соврем е н ных произведений мейнстрима? Кого в ы считаете образцом и эталоном стандартного эстетического метра? Уортон**?

* П ерсо на ж к н и п1 0 гномах и с и ротке Мар и ке. Ш и б ко гно м Кошалок- О nалок отnра nился в м и р и с кать n е с ну, уче н ы й но, уткн ув ш и сь носом в с вою мудрую к н и гу, не заметил, что она уже nришла. Т.е. те ор ети к, оторван н ы й от жизн и.

• • Эди т Уортон ( Whartoп ) - а м ери ка нс кая п исател ь н и ца ( 1 862- 1 937).

228 Андже й С а п ко в ск и й, Стан и сп ав Бе рес ь Поч е.му Уортон ? Кафку, Булгакова, Пруста, Набо­ кова, Эко!.. Я вообще не понимаю вашей язвительности. Я высказ ываю ие свой взгляд касательно «nотребителей»

фэнтези, а лишь излагаю мнение, прочитанное либо услы­ щанное у литературоведов. Я это обозначил яс1ю. Многие годы я неплохо разбирался в НФ, но из фэнтези знаю лишь узкий кшюн. Поэтому и не выношу собственных суждений, а цитирую чужие. И не для того, чтобы вас допечь, а чтобы сопоставить мнения. Впрочем, скорбная репутация доста­ лась фэнтези - мне кажется - как наследнице научной фантастики. Поэтому я охотно установил бы, в какой степени фэнтези чувствует себя таковой наследницей.

Ибо, насколько мне известно, люди из академической сре­ ды, читающие научную фантастику, с величайшим презре­ нием отзываются о фэнтези, любители же фэнтези посме­ иваются над фанатами НФ. Эта взаимная нелюбовь явля­ ется признаком определенной среды и рода занятий или от­ ражает какую-то общую закономерност ь ? Если это явление повсеместное, то трудно не спросить, в чем его причина ?

- НФ, которую так называем ая Серьезная критика вообще не изволит замечать или же относится к не й пре­ н ебрежительно, а в лучшем случае снисходительно, так страдает от этого, что ради улучшения самочувствия и успокоен и я нервов вынуждена, как зая ц у Лафонтена, найти себе л я гуш ку, которая от него убегает. Обычно вос­ при н и маемая презрительно, как вся ки й бред о НЛО и n ри шел ьцам, Н Ф наш л а способ дооце н ить себя, найдя лягуш ку, то есть фэнтези. Есть н а кого сморщить нос и глянуть с высока на вся кий бред о мечах и магиИ. Сама и м енуемая главн ы м теч ен ием гетто, Н Ф нашл а для себя субгетто. Вы полняющее для гетто рол ь успокоител ь­ ного плацебо.

История и фанта сти к а Сказанное касается - поясняю - искл ючительно нутренней борьбы авторов и критиков, а в основе лежит в самая что ни на есть банальнейшая зависть. П еренос этой войны на читателя и любителя фантастики - демагогия, высосанная из пальца, как всякая лживая демагогия. Ибо между читателями фантастики нет настоящего антагониз­ ма. Отбрасывая крайние случаи, обычный фанат фантас­ тики с равным удовольствием читает и НФ, и фэнтези и не делает между ними никакого различия. В ажно лишь л ите­ ратурное качество. Понимае мое, впрочем, субъективно.

- В середине девяностых годов вы сказали, что фэнте­ зи, хоть ее и читают, не перскрывает уровнем продаж обычной жесткой НФ и мейнстрима. Однако, видя в первой главе «Рукописи, найденной в Драконьей пещере * ваш кро­ потливый и эффе/Стный подсчет произведепий, «nохищен­ НЫХ литературой у фэнтези, я задумываюсь, а не изменили ли вы свое мнение. Тем более что вы там пишете также о коммерческом успехе фэнтези. Или в конфликте жапров бол ьшинство читателей фантастики уже «переметну­ лись ua сторону фэюпези ?

- Я об этом уже сказал. Никакой борьб ы нет. Есть издательская политика. Независимая - и поэтому не­ предсказуемая.

- Хорошо, пусть это называется политикой, мне все едино. Меня больше интересует ваше отношепие к жест­ кой фантастике, то есть той, которая упорно (по мнению одних, как пьяпый за забор, по мnению других - как Совип­ ский за окопы Воли * *) держится научпых методов. Что вас в ней отталкивает ?

* Сnравочная кни га Саn ковско го, касаю щаяся ге ро е в, ис ­ тории, персонаже й и авторов фэнтези.

** Гене рал Сови неки й погиб во вр емя Пол ьс ко го восста­ н и я 1 83 1 г., обороняя дере в н ю Воля близ Варшавы.

230 Андже й Сап ко в ский, Ста н и сп а в Бере о.

- Н ичего. Я о ч е н ь л ю бл ю науч ную ф а нтастику, с л е гкой руки ан гл и ч а н называ е мую же сткой, hard S F. Я Jюспиты вал ся на Брэдбери и Хай нлайне. Зачитывался, к о гда при шла н о вая вол н а, Желяз н ы, Элл исон ом, С п и н рэдом:, Дел а н и. С неизменны м удовол ьствием ч и ­ т а ю кл а сс и ко в - Олдисс а, Ази мова, Дика, Ш екл и, Ста рджо н а, Балларда, Пол а, Гарр исона, В а н Вогта, Брун нера, Вон негута, Ти nтр и, Ванду Маки нтайр. С ра­ достью перечиты ваю Лема, Брэдбери и Стругацких. По­ вторя ю: утверждение о •вел и ком конфли кте и боях за территорию между Н Ф и фэнтези - воображаемо, если не сказать - лживо.

- Я ду.wал, вы ее не любите, как в интервью с matc М. Пиотровскюt и М. Ты.tюtсlсим сказали, что жесткая, техническая НФ перестала вас забавлять. Тогда почему же НФ еще держится на плаву ? Логически рассуждая, она должна была устареть, страдать болезнью Альцгеймера, стать анахронизмом, ибо вре.мя великих илл юзий и техпо­ логических мечтаний уже вроде бы зшсончилось ?..

- Когда-то жесткая Н Ф начала терять популярность на Западе, поскольку там хватало бездуш ной технол оги­ зац и и ». У нас было нескол ько и нач е. Известны й чешс­ ки й п исатель-фантаст Онджей Нефф как-то сказал, что бездушная технологизация е го не может ужасать, по­ скольку, цитирую: « C lovek v Praze nenajde ani fungujici telefoнni budku*. Я добавл ю, что меня тоже не ужасает бездушная технологизация, поскольку батареи бездуш но н е греют, поезда оnаздывают, а мален ький фиат не утомляет удобствам и настолько, чтобы мечтать о конной прогулке по лесу Броселианд. Однако ситуация начала "' Ч еловек в Пра ге не н айдет н и одной дей ствую ще й теле­ ф онной буд ки (чешек. ).

Исто рия и фантасти ка причем весьма быстро. П р иходил о сь даже изме няться, шутки. Сегодня я уже не шучу, что, пока м ы до н е ­ менять сем до дома только что купле нный сам ый нанновей ш и й ком п ьютер, он уже успевает устареть. И по, есл и м ы, писател и, включив самое вел и чайшее воображен и е, при­ думаем что-то абсолютно фантастическое, какой -то жут­ ко фантастический gadget *, то можно не сомневаться, что я п онцы это уже выпускают серийно. Впрочем, все это шутки. П ракти ка доказы вает, что по- прежнему суще­ ствуют авторы жесткой Н Ф, ухитря ющиеся приятно уди влять идеями. И п исательским талантом. Причем их становится все больше.

- Заслуги Станислава Лема перед и аучн.ой фантас­ тикой неоценимы. Однако ее поклонники сегодня читают фэнтези, а место Лема заняли вы. Это может отбрасы­ ват ь тень на ваши взаимоотношения. Я знаю, что Ста ­ иислав Лем решительно отнекивался о т ваших книг. Пер­ вый вaut роман, который он прочитал, была «Башня /Пу­ тов, хотя он прекраспо з11ал, в чем суть Ведьмачьей саги.

В такой позиции содержится, пожалуй, какой-то J.1аги­ ческий элеме11т: коли 11е прочел, з11ачит, соперник 11е суще­ ствует. Ведь, в ко11це концов, 011 должеn считать вас со­ перnиком. С пятидесятых до семидесятых годов в фанта ­ стике безразделыю властвовал он, с восьмидесятых трон Фаюпастики заnяли вы. Вероятно, ему nелегко признать новую ситуацию ?..

- Х оть СМ И п ыталис ь утверждать нечто подобное, н е думаю - даже отброси в не присущую мне скром ­ н ость, - что я могу быт ь для Стан ислава Лема соперн и­ ком и конкурентом. И вряд л и он сч итает мен я таковым.

Для этого нет н икаких оснований.

"' наворот, прибамбас (англ. ).

2.3 2 Анджей Са п ковский, Станиспа в Бересь - Я дудюю иначе, но коль скоро вам неловко об этом говорить, оставим. Зато трудно н е спросить, прошли ли вы, как и все наше поколение, через Лема ? Я знаю, вы его читали, об этом мы уже говорили, но как сегодня вы смот­ рите на такое воспитание ? Что, по-вашему, следует считать устойчивым вкладом Лем а в польскую культуру ?

Какую из его книг вы сохранили в сердце ?

- Разумеется, я «Прошел через Лема. Начал с «Пшекруя», который публиковал рассказы, илл юстриро­ ванные Даниэлем Мрозом. Тогда мне было девять лет. С Лема началась моя affaire amoureuse* с фантасти кой - с Лема и Брэдбери в Пшекруе и «Вокруг света, публико­ вавшего в конце пятидесятых множество интересной НФ.

Л юбовь н е угасла и не заржавела: сегодня, когда Weltschmertz начинает меня доставать, я берусь за Кибе­ р иаду или «Звездные дневн ики и хохочу взахлеб, пред­ ставляя себе, как Ийон Тихий охотится на курдля.

- Пока я не прочел ваше предисловие к «В воронке от бомбы в томике « Что-то кончается, что-то начинает­ ся, я был убежден, что вы никогда не занимались научной фантастикой. А тут извольте: «Единствеиный мой рас­ сказ в жанре НФ». Но если так широко понимать этот жанр, то «Польско-русскую войну под красно-белым фла­ гом Дороты Масловекой тоже надо считать НФ. А уж в полный ступор меня ввел Анджей Земянский, заявивший, что «Ахейя - тоже научная фантастика.

- В ворон ке от бомбы - вне вся ких сомнени й, не фэнтези. А есл и не фэ:нтези, знач ит, НФ. Я же описываю будущее, а это однозначно определ я ет жанровую при над­ леж ность. Кроме того, я ведь и сам говорю, что это науч * л юбовн а я и н тр иж к а ( фр. ).

история и фантасти ка н ая фантасти ка. Следовател ьно, это науч н ая фантасти­ ка. Quod erat demonstraпdum. * П олагаю, не чита я, что так ж е обстоит дело и с Ахеей. Если автор утв ерждает, что ;

это НФ, значит, наверняка так оно и есть. Ибо кому, как н е автору, это знать?

- В «Рукописи, найденной в Драконьей пещере, или «Компендиуме сведений о литературе фэнтези», вы заявля­ ете, что этот жанр больше выводится из литературы кон­ ца девятнадцатого века (например, книг Уильяма Морриса, лорда Дансени, Генри Р. Хаггарда), нежели из эпосов и ми­ фов (из этого исходила концепция Джеймса Ганна). Но по­ чему ? Разояснение, будто в кулыпуре все начинается с Гиль­ гамеша и Илиады», а стало быть, древнюю традицию над­ лежит проигнорировать, звучит невероятно. Ибо уже сам подбор статей в Малом магическом алфавитном словаре в вашем Компендиуме говорит о том, что абсолютное большинство их касается легенд, эпосов и их героев.

- П ростите, но это полнейшее н едоразум ение. Кто и когда сказал, что надо и гнорировать? Если я называю М орриса, Кэбелла, Хаггарда, лорда Дансе н и, Александра Грина - то потому, что п и шу о жанре фэнтези. Есл и б я писал о жанре криминального романа, то в числе отцов­ основателей н азвал бы По, Эмиля Габорио, Гастона Леру, М ори са Леблана, Конан Дойла, авторов Ни ка Картера.

И бо с кого ж е надо было бы начать, кого назвать в каче­ стве предтеч жанра ? Эсхила? Софокла? Еврипида? Если б ы я упустил этих почтенных древних класси ков в переч­ не отцов-основателей, это было бы игнорирова н и е !\·! тра­ диц ии ? Проти воречило бы факта м, есл и б в каком - н и­ буд ь из современных детекти вов я обнаружил отсыл ки к « Федре, Антигоне» ил и Медее ?

требовалось доказать (лат. ).

и * Ч то 234 Андж.е й Сапко в ски й, Ста нис{) а в Б ере с ь - Но в вашем «Словаре» нет от сылок, а просто есть сто страниц, заполненных именами героев древних легенд и эпосов. Получается, что все это - фэнтези. Впрочем, спо­ рить не стану. В этом вы - специалист. Кстати, а что подвигло вас создать «Рукопись... ? Решусь на две рабочие гипотезы, хорошо ? Первая - альтруистическая и гласит, что вы написали сей лексикон из позитивных побуждений, дабы читатели узнали чуть побольше об этом жанре;

вто­ рая - элитарная, ибо предполагает, что в стране, где фэн­ тези существует совсем недавно, хорошо было бы ее кано­ низировать и показать, сколь велики ее достоинства. Как вам эти теории ? Каково. было истинное побуждение ?

- Теории мне жутко нравятся, ибо я неизменно ли ­ кую, словно сумасшедш и й, когда умный челове к говорит о моем творчестве разумные слова и сообщает сведения, ранее м не совершенно неизвестные, о кото рых сам я н и в жисть бы не догадался. В результате чувствуешь себя чер­ товски значительным. И знаете - снова хочется жить.

- Вы охотно перечисляете имена классиков историчес­ кой фантастики: Гэвриела Кэя, Джудит Тарр, Розмари Сатклифф. Чему сегодня еще можно у них научиться ? А с чем следует расстаться раз и навсегда ?

- Если не ошибаюсь, я уже говорил : п исател ь - это и ндивидуалист. Он всегда должен оставаться индивидуа­ листом, всегда должен направлять свою реку в русло, ко­ торое сам вырыл и углубил. А учиться можно. И нужно. У кого только возможно. Особенно у классиков.

- Когда -то в «./'Киче Варшавы» вы признались, что хо­ тели бы как можно ближе подобраться к тому моменту, когда сказка была рассказана впервые. Что это значит ? О чем имеюю вы мечтаете ?

Историл и фанта стш'а - Вы зря забыли упомянуть дату nризна ни я. Воп­ р ос следовал о начать словам и : В 1 98 6 году в ы п ризна­ л-и сь. Я н е оч е н ь точ н о п ом н ю, в ч е м тогда «nр и знал ­..

·ся, н о наверняка ре ч ь шла не о каких-то м ечтах, а по­ просту о то м, чт о в основе моих первых р ассказо в -1 986-1 990 годов, включая дебютн ого В едьмака, ле ­ жал один основополагающи й замысел, сводившийся к тому, ч то я б рал в работу какую- н ибудь более ил и м е­ нее известную сказку и и граючи п ытался реконструи­ ровать со б ытия, которые могл и породить ее в момент создан и я. И наче говоря, с казка, которую м ы з наем се ­ годн я, основы вается на реальном событии, но событие это при бл и з ил и к сказке, идеал и з и ровал и, стил и зова­ ли, пр и вел и в порядо к, п одкрасил и, надуш ил и и, ра з у­ меется, добавили мораль для укрепл е н и я сердец. Такое дей ствие - профессионально и м енуемое евгемериза­ должно было стать основополагаю шл м при н ­ цией * ци л ом моей фэнтези, мои м методом созда н и я жанра, м о и м л и ч н ы м путе м к жанру, м о и м - н е побоюсь ска­ зать - ф и рмен н ы м знаком.

- В книжных магазинах фэнтези узнают с первого взгляда. Ее выделяют довольно-таки страшные обложки.

К сожалению, они редко соответствуют содержанию.

Даже вы, готовый пролить кровь за фэнтези, совсем недав­ но тоже нелестно выеказались об этих обложках. Некото­ рые порой бывают технически неплохо выполнены, но вкус!..

Между тем многие читатели покупают фэнтези именно потому, что видят на обложках длинноногих девиц с бюс­ тами Памелы Андерсон, одетых традиционно в символи­ ческие трусики.

* Евгемер и з м - теория, утве ржд а ющая, ч то б оги во з н и кл и •вр е зул ьтате о б ож ествлен ия герое в ( Е в гемер М ессен е ки й ­ гр ечески й философ и писател ь 4- 3 ве ка до н. э. ).

236 Андх"\ей Сашювскш 1, Стан и с п ав Бе рес ь - Вот это-то, я полагаю, и скверно, потому что в ре­ зультате многие считают - причем некоторые, вероятно, искренне (ведь в идиотах недостатка нет), - что читате­ л и фэнтези - сплошь народ ограни ченный. Изображе­ н и е же на обложке книг Толкина или Урсулы Ле Гуин голой девицы, груди которой того и гляди выскочат из ажурной конструкци и лифчика, оскорбляет талант авто­ ра, даже если художн и к - мастер такого мас штаба, как Борис Валлехо, Ф разетта или Уилан.

А что вы скажете о комиксах, созданных на базе при­ ключениИ ведьмака ? Они вам понравились ?

- П ожалуйста, следую щ и й вопрос. Next question, please.

- Знаете ли вы свой фанфик - творчество других ав­ торов, nривязанное к вашей литературе ? Если да, то что об этом думаете ?



Pages:     | 1 |   ...   | 3 | 4 || 6 | 7 |
 





 
© 2013 www.libed.ru - «Бесплатная библиотека научно-практических конференций»

Материалы этого сайта размещены для ознакомления, все права принадлежат их авторам.
Если Вы не согласны с тем, что Ваш материал размещён на этом сайте, пожалуйста, напишите нам, мы в течении 1-2 рабочих дней удалим его.